一個號稱完美的喇叭~JOLY~

討論電腦用喇叭,甚至一些家用音響AV喇叭都可以。

版主: DearHoney

cbreak
大師
文章: 160
註冊時間: 2001-11-30 08:00
聯繫:

文章 cbreak »

<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
至於樂器,我覺得要看種類,像 BASS 這種容易發出泛音的也許是這樣沒錯,但如果換成鋼琴是否也會有一樣的情形就蠻令人玩味。\r
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
說到鋼琴, ^_^ 鋼琴是我專長, 就讓我跟你解說一翻!
是的, 鋼琴仍然是泛音豐富的, 而且甚至比BASS的高階泛音更多.
歐洲鋼琴的音色比日系鋼琴溫暖(ex: Steinway對上YAMAHA)
既然音高都一樣, 怎麼還有什麼溫暖不溫暖的?
原音就是出在泛音! 高階泛音豐富的話, 聽起來聲音會響亮,
但缺乏厚度!
您也許不知道, 鋼琴對於音色的保養, 不是只有調音, 還有整音!
調音都已經將鋼琴的每一絃基音都調準了, 那還整什麼音呢?
整音就是在整 "泛音"! 靠著修正打擊系統/羊毛槌
來修正泛音結構! 整音的工作不是靠儀器, 而是靠人耳!
密度低的羊毛槌敲出來的聲音會較悶, 不響亮!
密度高的羊毛槌則反之!
不過一台鋼琴的聲音不能全都悶悶的, 也不能全都響亮,
這樣不好聽.
好的鋼琴, 就是可以做到輕輕敲時, 聲音是溫暖的,
漸漸用力敲時, 聲音會慢慢變響亮, 這樣才能表現 "層次"
所以, 羊毛槌的設計是重點之一!
ok...ok... 重點只是要告訴你, 幾乎所有樂器音色
都是泛音豐富的!
jakyou
神人
文章: 1305
註冊時間: 2001-02-12 08:00

文章 jakyou »

我不是說鋼琴沒有泛音,而是鋼琴這種音階固定且清楚的樂器是否一樣會產生蓋過基音的泛音,像 BASS 、吉他、豎琴之類的弦樂器是可以靠技巧弄出強度大於基頻的泛音,所以會造成音高的誤判,我好奇的是如果將那段範例的樂器改成鋼琴是否會有一樣的效果?
cbreak
大師
文章: 160
註冊時間: 2001-11-30 08:00
聯繫:

文章 cbreak »

<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
我不是說鋼琴沒有泛音,而是鋼琴這種音階固定且清楚的樂器是否一樣會產生蓋過基音的泛音,像 BASS 、吉他、豎琴之類的弦樂器是可以靠技巧弄出強度大於基頻的泛音,所以會造成音高的誤判,我好奇的是如果將那段範例的樂器改成鋼琴是否會有一樣的效果?
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
嗯~ 改成用鋼琴, 確實是一樣的結果.
不過相信你最感興趣的不是用鋼琴, 用sine跑音階才是你最想要的!
ok... 我就真的用sine跑一段(440hz to 27.5hz)
不過因為用軟體去做sine音階真的很麻煩!
所以我是在我合成器產生sine波來跑音階, 經過錄音也許會產生\r
一些些諧波失真!
但是我相信只有一些些, 因為我去看檔案的波形還是跟sine的曲線簡直是一樣
既然是那麼一些, 你也不用太在意吧~
如果你堅持要聽純sine波, 那我那個sine440.mp3就是真的純sine波,
(用軟體做的, 在http://nazo1.adsldns.org/pub/pub3/basstest/sine440.mp3)
你可以比較看看, 聽覺上的音高仍然是一樣的!

以下是用BASS跑音階跟用sine跑音階的比較!
http://nazo1.adsldns.org/pub/pub3/basstest/sine_t2.mp3
http://nazo1.adsldns.org/pub/pub3/basstest/bass_t2.mp3
比較看看吧~ 一開始的440hz, 有豐富泛音的BASS跟單一頻率的sine波,
給somebody聽覺感受上的音高卻是一樣的!!
這到底是為什麼呢? 是不是somebody大腦對於頻率解析的也是很奇特呢?

所以我就是表達, somebody認定聲音的音高部分, 通常不是基頻本身!
仔細感受, 聽一個聲音時比較低的那部分才是基頻!

我存疑的是, 因為我聽過小單體如果用增益的方式, 強破發出低頻的聲音,
給人音高感覺的部分是出來了, 但是真正低的部分卻沒有讓人感受出來!
我同樣聽40hz的時候, 大單體會讓我頭很難受小單體卻不會!

最後, 來個題外話, 我以前彈了一首鋼琴, 旋律是隨性彈的!
裡面的鋼琴的音色是蠻溫暖的, BASS也配的剛好!
結果我拿到別人的Ozaki喇叭一聽, 鋼琴變薄薄的一片,
BASS則悶的受不了, 整體音樂感覺被扭曲了!
我想這是以前的文件和討論區一直在討論的中頻凹陷的關係,
我就不再提了! 不過也讓大家聽聽看, 如果覺得鋼琴不溫暖,
BASS壓過整個音樂的, 喇叭可能要調整一下!
http://163.23.24.84/~denis/mp3/myself/random.mp3
cbreak
大師
文章: 160
註冊時間: 2001-11-30 08:00
聯繫:

文章 cbreak »

<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
我仍然存疑利用增益超低頻, 這樣單體的響應頻律就真的能
向下延伸! 我懷疑給他20hz的訊號, 單體真正發出來的還是
40hz甚至80hz, 如果單體尺寸小的話.
小單體很難發出極低頻, 送給他很強的極低頻, 他
大部分還是發出諧波的聲音, 非基頻本身"
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
嗯~ 為了証明我的話, 我今天特地拿了四組喇叭來實驗!
A. 2.5" 電腦喇叭
B. 6.5" 汽車喇叭
C. 6.5" 家用兩音路喇叭
D. 9" 三音路喇叭 (這是我做音樂用來監聽的, 響應頻律
曲線有特別去調校過!
結果, 我發覺, 只要是6.5"以上的, 低頻到40hz都沒問題!
但那棵2.5"喇叭, 我雖然增益低頻(60hz左右),
但聽到的聲音始終不正確! 就以40hz來說:
40hz sine送給6.5"以上的單體, 發出來的聲音
除了一些些 "哼"之外, 還有一種聽了會震動頭腦的聲音.
(不是音壓的關係, 我將6.5"以上的喇叭小小聲撥放也會有
震動頭腦的感覺, 但2.5"的喇叭始終沒有, 只聽到 "哼~~"

不過我測試的這些喇叭, 沒有一組可以正確發出30hz的!

所以由實驗可知:
1. 小單體要發出低頻真的很難,利用增益強破他發, 聲音會變成不正確!
2. 就算尺吋不小的單體, 要突破40hz也很難!
因為依據2.5"單體發40hz的特性推測:
利用增益方式, 強破9"以下單體發30hz, 聲音一樣會不正確!
3. 我們不能用那種 "哼~~" 的聲音當成真正基頻的音高!
(這哼聲不是削峰失真, 亦不是單體超過動態的聲音)
4. 因為由實驗得知要發出40hz以下很難, 所以PA系統
的EQ通常都有40hz以下cutoff的功能, 目的
就是不要讓喇叭做無味的震動! (不是正統品味)
5. 因為6.5"單體就可以發音到40hz沒問題, 所以我們
可以發現很多重低音喇叭很喜歡用這尺吋!
jakyou
神人
文章: 1305
註冊時間: 2001-02-12 08:00

文章 jakyou »

<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
以下是用BASS跑音階跟用sine跑音階的比較!
http://nazo1.adsldns.org/pub/pub3/basstest/sine_t2.mp3
http://nazo1.adsldns.org/pub/pub3/basstest/bass_t2.mp3
比較看看吧~ 一開始的440hz, 有豐富泛音的BASS跟單一頻率的sine波,
給somebody聽覺感受上的音高卻是一樣的!!
這到底是為什麼呢? 是不是somebody大腦對於頻率解析的也是很奇特呢?
</FONT><!-- BBCode Quote End -->

真是有趣的範例,兩個比較之後我知道問題出在哪裡了,BASS 那個音色一開始我沒有誤判音高,出問題的是第四個八度,降到第四個 8 度時聲音好像有下降,其實根本沒降,因為泛音把低頻蓋掉了,聽到的只有泛音的聲音,所以我一開始會說這個範例根本沒多低就是這樣來的。不過沒受過音感訓練的人(像我就是)如果缺乏對照組的話很難聽出來,但一有對照組的話就很明顯。\r

Sine 波那個範例第四個八度到一半喇叭就發不出來了(我喇叭低頻下限在40Hz 左右),不過因為訊號本身沒泛音,所以只是聽不到聲音,沒有出現音高的誤判,這樣也代表至少我的喇叭並不會產生足以令人誤判的諧波。
JamesT
神人
文章: 1347
註冊時間: 2001-01-04 08:00

文章 JamesT »

to cbreak

人腦解析聲音時並非完全不需基音, 也不是去填補。把頭腦想像成主動式解析的儀器, 為了因應 transducer ( 人耳 ) 本身非平直的響應, 發展出如此 adaptive 的解析法, 以取得更完整的資訊, 本來即可說是很了不起的功能。\r

但是那個主動機制充其量只是一個小工具, 你把它看得太重了。基音的強度改變時, 頭腦可以「主動解釋」基音頻率是所有諧音的最大公因數, 但是聽覺可以清楚的感覺到音色改變了。

所以 65Hz 以下怎能說不重要呢, 就如 HigH 說的, 要表現殺手鼓, 聽不到基音, 你只會覺得它很難聽。要聽到「又沈又漂亮」......不用我再說......

如同你使用 2.5" 單體實驗頻低, 很明顯的, 你聽到了嚴重失真的聲音。

回答你的疑問, 小單體如何發出正確的低頻? 基本的條件, 有夠長的衝程 ( 同時在衝程內都維持線性 ) 及夠強的剛性 ( 假設箱體參數暫不考慮 ), 那麼利用加強增益的方法就可以達到, 簡單地講, 單體素質要很高才能有夠低的失真。

再看看事實, 所謂「單體素質」能夠好到那種程度嗎? 極為困難! 那麼小單體的超低音不就是騙人的? 錯了~ 事實上, 單體可以專門為超低音用途來做, 本來一個優良的 10 吋單體, 可以有 60Hz ~ 1KHz 響應 +/- 0.5dB 平直, 但是往下還是會有衰減和失真 ( 包括懸邊和彈波...等等的影響 ), 今天可以把同樣 10 吋單體的音盆做得又厚又硬, 然後懸邊和彈波做成阻尼超大, 如此一來, 低頻的失真就會很低, 但是這個單體變成超低效率超難推, 接下來再用數百甚至上千瓦的擴大機來推它, 這就是最近新的超低音的潮流。
<!-- Edit Notice Start -->

<font size=-1>[ 這篇文章在 2002-03-21 22:41 被 JamesT 編輯過 ]</font><!-- Edit Notice End -->
cbreak
大師
文章: 160
註冊時間: 2001-11-30 08:00
聯繫:

文章 cbreak »

<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
所以 65Hz 以下怎能說不重要呢, 就如 HigH 說的, 要表現殺手鼓, 聽不到基音, 你只會覺得它很難聽。要聽到「又沈又漂亮」......不用我再說......
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
我不是說那鼓聲, 我是說BASS音色!
<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
如同你使用 2.5" 單體實驗頻低, 很明顯的, 你聽到了嚴重失真的聲音。
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
所以我前面說, 用小單體聽低音, "聽" 到的大部分是諧音,
沒錯吧~
<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
回答你的疑問, 小單體如何發出正確的低頻? 基本的條件, 有夠長的衝程 ( 同時在衝程內都維持線性 ) 及夠強的剛性 ( 假設箱體參數暫不考慮 ),
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
不過長衝程維持線性對小單體是很難很難的事情!
這也就是為什麼我說小單體很難發出低頻的原因!
而且依照 "專業音響秘笈" 一書寫到,
較沒有失真的單體, 反而位移量都在1/8 - 1/3吋之間而已!
再者, 長衝程通常需要更強的power, 與其如此,
不如改用大單體!
<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
再看看事實, 所謂「單體素質」能夠好到那種程度嗎? 極為困難! 那麼小單體的超低音不就是騙人的? 錯了~ 事實上, 單體可以專門為超低音用途來做, 本來一個優良的 10 吋單體, 可以有 60Hz ~ 1KHz 響應 +/- 0.5dB 平直, 但是往下還是會有衰減和失真 ( 包括懸邊和彈波...等等的影響 ), 今天可以把同樣 10 吋單體的音盆做得又厚又硬, 然後懸邊和彈波做成阻尼超大, 如此一來, 低頻的失真就會很低, 但是這個單體變成超低效率超難推, 接下來再用數百甚至上千瓦的擴大機來推它, 這就是最近新的超低音的潮流。
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
嗯~ 有關這種最新的趨勢, 我不知道!
謝謝你提供我這樣的新知!
jakyou
神人
文章: 1305
註冊時間: 2001-02-12 08:00

文章 jakyou »

<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>

所以我前面說, 用小單體聽低音, "聽" 到的大部分是諧音,
沒錯吧~
</FONT><!-- BBCode Quote End -->

這個地方有個認知上的盲點,「小單體聽低音,聽到的大部分是諧音」大部分的諧音從哪來的呢?

依您之前的說法是偏向喇叭失真所引起的,而我整理了您後來的說法跟範例,似乎是偏向小單體發出的是「訊源」的諧音部分,而非單體本身發出諧音。
HigH
神人
文章: 1074
註冊時間: 2001-01-05 08:00
來自: 深宮內院
聯繫:

文章 HigH »

<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
所以我前面說, 用小單體聽低音, "聽" 到的大部分是諧音,
沒錯吧~
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
嘿~~你為什麼要這樣解讀呢?
單體小不是聽到諧音的關鍵
重點是它有沒有超過線性位移
就像你用耳機聽音樂照樣能聽到很正確的低頻~~~~了嗎?
JamesT
神人
文章: 1347
註冊時間: 2001-01-04 08:00

文章 JamesT »

to cbreak

你在本討論串第一篇的發言說:「50hz以下雖然是聲音, 但是跟其他聲音(65hz以上)混和在一起時, 你根本就很難感受他的存在, 除非他的能量很大, 你才會感覺是一種壓力, 而且不好受的! 所以讓低音聽起來低沈又漂亮的, 是65hz - 90hz再加上一些泛音所致.」

首先, 50Hz 以下跟別的聲音混在一起還是很容易感受, 為什麼? 因為它本來強度就比較大。你既然有搞音樂, 那你應該本來就知道低頻在整個演奏裡面所佔的能量比例就比較大, 正是因為人耳的響度曲線分佈, 才要如此比例以得到和諧的效果。而且低音會不會讓人感到難受, 除非音壓大到某種程度, 否則這是主觀的。要是照你講的, 那音響系統根本不該去搞 65Hz 以下的東西了。

你又說: 「不過我很反對加重低音, 因為要讓人聽起來覺得是加重低音,
音響系統一定會在65hz - 200hz之間動手腳」

這根本是不正確的, 而且還加上了莫須有的罪名。你一開始並沒有提出你是要講「貝斯」這種樂器, 搞得大家一頭霧水, 後來又說這是指「貝斯」。( BASS 泛指低音, 講「貝斯」比較清楚 )

後續你回應 HigH 所說的小單體超低音, 你提到你希望響應 20Hz - 2000Hz 同樣強度, 我想你是真的沒聽過, 錄音室的監聽喇叭是不可能到那麼低的。耳機還比較有可能 ( 但錄音室用的耳機仍然少有此能耐者 )。HigH 所講的東西應該就是我講的那種超低音, 最近兩、三年才看到的東西, 所以只是你還不知道而已。

用喇叭系統最大的問題是空間, 沒那個空間, 超低音只是自己找罪受。
回覆文章