抗議禁止使用注音文

對於本站有任何建議與指教的地方,請來此發言。

版主: DearHoney

回覆文章
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

老師我思想有問題:「火氣大」的基本病因(1)

陳真1999. 5. 25.


台灣人的「討論」方式挺「多樣化」,花樣繁多、應有盡有
,唯獨就是不講「理」。

有人說網路「不真實」,我倒覺得網路最真實不過。它就像
一般人際關係的「私下」運作那樣。

明的研討會之類,大家總是溫文儒雅、揖讓而昇,一副謙謙
君子,而且,往往無討無論,只有互相標榜。暗的就不一樣
了,我們的毛病,這時候才會盡情展現出來。這也許是為什\r
麼台灣人的圈子總是這麼複雜,尤其表面上越是光鮮燦爛的
「高級圈」,背後「私下運作」時,也往往越不堪入目。

「道德」面的,我比較不知道還能多說什麼,就像你的「石
門水庫」如果沒有關好,那除了看你自己要不要把它關好以
免讓小弟弟跑出來一樣,別人還能再多說什麼?!

至於「邏輯」面的,我比較有話可說。

不過,不管什麼樣的「討論」,不管如何「多樣化」或敗德
,都不會使我感到驚訝,就像醫生看久了人世痛苦一樣,也
就不會每天無時無刻都跟病人一樣感到難過了。

但是,「討論」雖不讓人驚訝,偶爾還是會讓人感到有一點
點點的小難過。因為,原來世上的巨大痛苦和悲劇,竟然不
是因為有什麼呼風喚雨的撒旦或惡魔在搞鬼,而可能一大部
份只是出於我們自己一些簡單「認知」上的錯誤。

許多想法,也許\是因為太簡單了,所以反而使我們無法集中
注意力在那上面。因此,那最簡單的,卻也往往變成那最難
的了。

知識、地位、身份以及各式各樣的虛榮,蒙蔽了我們看清眼
前簡單事物的能力。

奇怪的是,簡單的做不來,我們卻反而總是宣稱能把那遠在
天邊的彩虹,給摘下來當螢光筆用。

1.「概念」(conceptual)和「實際」(practical)分不清。

好比有人說「我很堵爛鴨霸的西方強權!」,可能就會有人
說:「哎噢!Oh∼My God!不會吧?!西方人很好相處耶。
我們昨天還跟英國同學一起去看電影、玩瘋了呢!你應該要
練習放寬心胸,看看美麗大千世界!」

好比說:「學歷不重要」,有人一定會罵:「那你為什麼要
來留學?!」

「概念」和「實際」是兩個不同的討論層次,不能任意「跨
越」。就好像一個經濟學家,現實上不一定要很會買菜「殺
價」一樣;一個研究道德哲學的哲學家,也不一定要是個「
好人好事代表」;研究犯罪學的,也不一定要很會抓強盜,
他家也不一定比較不會遭小偷。

十元的「一半」是五元,把一張十元紙鈔撕「一半」,卻不
是產生「兩張五元紙鈔」。因為,這兩種「一半」,是根本
上不一樣的東西,一個是「概念」上的「一半」,一個是「
實際」上的(撕)「一半」。

我們不要以為一個詞只有一種用法,一般來講,一個詞平均
有兩億五千七百多萬種用法。

我們至少應明白對方是在談論哪個層次的想法,因為,「詞
彙」的意思搞不清,至少還有「猜對」的可能;但是,意義
的「層次」若搞錯,那就完全雞同鴨講了。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

老師我思想有問題:「火氣大」的基本病因(2)

陳真1999. 5. 25.


2. 形而上與形而下分不清。

比如有人說「『真實』(reality)是可疑的」,可能有人就
會說「那你爸我踢你一腳試試,看看『真實』可不可疑!」
。(這聽說是去年發生在劍橋,兩位思想「大師」的「辯論
」實況。)

我也覺得「真實」很可疑,要不然也不會來唸哲學了;但是,
我不會因此而懷疑我的手是假的,因為,此真實非彼真實。

聖經上說「人不靠麵包而活」,可能有人就會說「那你為什
麼要『吃』呢?!」當然要吃,因為此麵包也非彼麵包。

愛默生(R. W. Emerson)說:「旅遊是笨蛋的最愛」(Travelling is
a fool's paradise.),他的意思並不是在講一種「觀光業」的問
題,跟「觀光」一點關係都沒有,此旅遊非彼旅遊。他是在說
人生真正重要的東西不需要出門去「追尋」,更不需要上網去
「搜尋」;跟托爾斯泰說的「天國」一樣,它在你的心?堙C

前一個症狀(「概念」和「實際」分不清)似乎還有救,這
一個症狀通常是沒得救;至少我沒看過 CPR 成功的。當然,\r
此 CPR 也非彼 CPR。

也許,我們的文化或教育從來沒教過我們如何胡思亂想,而\r
只教一些很「具體」的東西,比如一個假設、一種驗証的程
序、一套理論或者一堆資料等等。可是,如果我們一定一直
要說「思想」很重要,那麼,思想的第一步不是學物理(physics)
,而是學「物理的物理」,也就是「形上學」(metaphysics)。

研究一個東西「如何動」或「動多快」是物理、是牛頓力學
,研究「動之所以為動」卻是形上學;研究心跳血壓等生命
跡象是生物醫學,研究生命種種看不見的存在「本質」卻是
形上學;新聞報導是形而下,吟詩作曲是形而上;六法全書
是形而下,情書是形而上。

形而上是「無意義」的、「沒有用」、「無法當真」的,因
為它在這個世界「之外」,與「現實」世界無關。因此,它
無真假也無對錯,就像音樂那樣,只有好聽跟難聽而已。

它也不會解決任何現實世界的問題。但是,它卻能讓「現實
世界」整個改變。就好像暗室?媔瓣C八糟一堆東西,害我們
走不出去,但是,沒關係,只要開了燈,我們不需搬走障礙
物,仍然可以順利走出去。

燈沒有能力解決障礙物,但是,它卻能讓障礙物不再是個障
礙,因為,「形上燈」幫我們看清了眼前的路,使我們知道
怎麼走下一步。

「形而上」提供的不是一套事實性的資料或知識,而是與現
實無關的一種思考傾向。新聞記者或科學家關心「事實究竟
是什麼」、關心某件事的「真相」,形上學家關心「真相」
(reality, truth...etc.)這個東西本身。

「形上學」簡單講就是一種「胡說八道」的能力,講的都不
是科學所能批准或否定的東西,根本「毫無意義」(nonsensical)
。所以,到了英美分析哲學這一代人,許多數學家或邏輯學\r
家當道,受不了「胡說八道」了,於是,哲學就多了一個東
西,叫做邏輯。

我讀過最好的一本形上學教科書,大概就是聖經,通篇「胡
說八道」,不過卻蠻有趣的。它無一可信,因此完全可信;
它不合邏輯,但卻非常 make sense。

聽起來,彷彿是說越是「胡說八道」越接近「真理」?似乎
也正是如此。

科學帶來「無法忍受的輕」,就像海德格(Martin Heidegger)
說的,讓我們幾乎要忘了我們自己的存在;是「詩般的語言
」(poetic language)提供我們一條逃走的路。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

老師我思想有問題:「火氣大」的基本病因(3)

陳真1999. 5. 25


3. 概念分析(conceptual analysis)和實証研究(empirical research)
分不清。

好比說「你認為愛情比麵包重要嗎?」期末報告如果要你回答
這個問題,你不必忙著設計問卷去做民意調查,如果有個學生
用這樣的「研究」來回答,那我們不必仔細看內文,就能直接
給他打零分了。因為他搞錯了方法。

不管「事實上」有多少人覺得愛情比麵包重要或麵包比愛情重
要,它都不會是個實證性的問題。我們就算做個「嚴謹」的統
計分析,發現存款若干以外下的離婚率特別高,也還是「「「
完全」」」」沒有回答問題。

就算全世界所有人都覺得麵包比較重要,你還是能回答說你認
為愛情比較重要。因為,概念分析的那個「自由空間」永遠不
會消失。

你不需要動手動腳去「做實驗」或「進行調查」,而只需要動
心動腦「說理由」或「抒情」一番。

同樣地,如果有人問你「精神醫學是一種科學嗎?」,這時候
,我們也不必靠實證研究來回答,因為它是一個概念問題。不
管你用實證的方法證明了精神醫學多麼無濟無事(比方說病人
都「治不好」),也都還是無法單單據此就否定它是一種科學
,反之亦然。

我們今天普遍會說「煉金術」不是一種科學,並不是因為它被
「證明」不是,而是我們「說」它不是。但是,我們永遠都還
是有空間能說煉金術是一種科學,全看你是要怎麼說和說什麼


不管是或不是科學,都得從概念上來談,而不是一種實證研究
的結論。因為科不科學不是天生的,「科學」這詞的意義是「
我們」給的。

「AI 會不會思考?」也一樣。不管電腦發展得多精緻,什麼樣
的行為「算不算」一種「思考」,這個「算不算」,不是用實
驗證明,而是用概念分析。

「你幸福嗎?」也一樣。指出你的銀行存款多少、朋友數量、
夫妻每周打架次數等等等,都無法「證明」你幸福或不幸福。
「幸或不幸」的答案,不是存在可見的行為?堶情A而是存在你
的心?堙C它終究是要用嘴巴來「談」,而不是用什麼東西來「
證明」。

又好比說:「為什麼一加一等於二?」,此時,你不能火氣大
地「表演」一塊錢「加」上一塊錢「等於」兩塊錢來「教」我
們為什麼「一加一等於二」。因為前者是一個「概念」問題,
而後者的「實際證明」卻是一種小學生的算數問題,兩者井水
不犯河水。

不管你「表演」了多少次「一加一等於二」的「實証操作」,
都還是沒有回答了「為什麼一加一為何等於二」這個「概念」
問題。

一個人如果說「醫學不是一種科學」,這時候,醫生們不要抓
狂,也不要拼命說醫學有多麼重要,說它「治好」了多少病,
講這些都沒有用,因為,概念問題就必須從概念分析上去談或
去反駁,而不是提供不是證據的證據。

相反地,如果題目問「劍橋全體學生?堙A平均而言,哪一國的
成績最好?」,這時候,就沒什麼好概念分析的了,你得去查
一下確實的資料來作答,答案是印度。

如果問「某某藥的療效如何?」,也是一樣;你得動手動腳靠
實證研究的數據來作答,口說無憑。

法官如果問你有沒有拿紅包,你只要說有或沒有,拿出證據來
,而不是一直說你的天性多麼淡薄名利。

我們常看到科學文章有一大串名單,從想出該念頭的人到負責
採購的,全都列上,有功大家分。可是,哲學文章通常只有一\r
個作者。

概念分析就跟寫小說或拍電影一樣,文字反映那個作者「頭腦
」?堛熒Q法,而不是反映他「手頭」上有多少證據。手頭上的
東西,只不過是炒一盤概念菜的材料而已,要怎麼炒,全是那
個廚師的自由;而實證研究卻沒有多少這種自由。

實證性的問題,「數據」或「證據」是老大,「誰」是老二;
概念分析的背後卻有個「作者」(author)老大;不同的作者會
給出完全不一樣的看法。兩種問題「本性」(nature)不同,
兩者之間,隔了一道無法跨越的楚河漢界。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

老師我思想有問題:「火氣大」的基本病因(4)

陳真1999. 5. 25.


4. 部份(part)和全體(whole)分不清。

這個區分,照理說應該三歲小孩都會。

比如,媽媽說:「你把整包糖糖都吃了?」小娃說:「沒有
啊,我只吃其中一半,其它的給狗狗偷吃了。」

比如,老師說:「全部答對的請舉手!」這時,小明如果十
題?媕Y錯了一題,那他就不會舉手。

這個觀念,小孩大概都會,可是,大人卻反而不懂這個道理
,討起論來,往往只會在這上面夾纏。例子舉不完,舉一千
個實例都有。

比如,甲說:「我們不要吊書袋,不要動不動就用不相干或
不必要的術語。」乙「憤怒」地回應:「為什麼不能用術語
?你自己不是也用過術語!?你不是也常講維根斯坦?!如
果不能用術語,我們也不需要來研究學術了。」

比如,甲說:「英國種族歧視很嚴重,惡名昭彰,每次選舉
,政客就拿少數移民當成社會問題的代罪羔羊,大做文章,
鼓吹仇視。出門要小心在街上挨罵挨揍,晚上一個人經過 pub
,要注意安全,最好繞道而行。」

乙「憤怒」地回應:「你為什麼要反歧視?難道你身邊『沒
有一個』友善的英國人?」「出門何必小心暴力攻擊?難道
你的生命『隨時』面臨危險?」「英國人不會歧視啊!我房
東『也是』英國人,為什麼他就對我很好?」 「我住的附近
就有 pub,為什麼我就沒有挨罵挨揍?」

不要以為這些很好笑,這些可都是大博士或未來的大教授們
的思考「螺疾」。

簡單說,當我們說「倫敦很髒」時,並不是說「每一條」倫
敦街道都很髒,而只是在說某種「百分比」,或者形容「某
種」現象,或者表達我們對「某種」現象的一種「奇檬子」


這時候,拼命舉出一堆「反例」,一點討論意義都沒有。可
是,許多台灣學生似乎一直無法明白這個道理,總是在這上\r
面,舉一堆他個人的西洋豔遇或感人遭遇等等等做為「反例
」,進而像潑夫那樣來教訓或嘲弄別人,或洋洋得意以為自
己指出了別人的思考「破綻」。真是很低能。

所謂「反例」,是指「「「違反」」」對方的「理論」之例
子,而不是跟對方講的「「「不一樣」」」的例子。

比方說,「所有狗都有尾巴」這時,你如果看到一隻沒有尾
巴的狗,那你就是找到了一個反例,推翻了我的理論。

可是,如果我說「英國人很愛錢,統計上百分之七十幾認為
賺大錢是人生最重要目標。」這時,你指出再多「淡薄名利
」的個案,都還是與我的說法「不相干」(irrelevant)。
除非我說「所有」英國人,你的個案報告才會有反駁意義。

有時感覺和「菁英」討論問題,就好像在對外星人進行一種
極其艱難的特殊啟蒙教育,使之能明白地球上的基本自然法
則。這真是非常非常困難,如果不是不可能的話。我有時覺
得,西方老師竟然願意教台灣留學生,真的是有教無類,很
偉大。

當然,我不是說「所有」台灣學生「都」這樣。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

老師我思想有問題:「火氣大」的基本病因(5)

陳真 1999. 5. 25.

5. 個體(individual)和集體(collective)分不清。

好比說,有一次我在某個討論群上,發言說台灣司法很黑,
檢警一體,老是拿精神病患「做業績」。精神病患犯了小小
的法或根本沒有犯法,卻被抓起來,「順便」再多塞給他幾
個大案子,讓他糊里糊塗地承認,或刑求逼他硬吃下那些案
子。我說我好幾次不請自來,以被告的精神科醫師身份到法
庭喊冤、做證。

結果,一個「號稱左派」的笨蛋讀者,立刻怒氣沖沖地「衝
出來」,公開說我既是醫生,而根據「婦科」(M. Foucault)
的說法,醫生就是「霸權」,所以我沒資格幫病人做證云云
,意思就是說我是什麼「共犯結構的一份子」之類。

要說明這個笨蛋的錯,實在很難,因為實在太低能了。笨沒
關係,可是,笨蛋往往也虛榮四溢,滿臉驕氣。可能是虛榮
損害了他們的基本 IQ。

不過,我最喜歡欺負這種笨蛋了,真是樂趣無窮,幫助建立
我的自信。

簡單說,什麼霸不霸權的,是一種「集體」概念,怎麼會扯
到「個人」的層次上來呢?就好像我們可能不喜歡「官僚」
(一個集體概念),卻不應該沒來由地罵任何一個官員(個
體)一樣。這有這麼難懂嗎?我真不知道要再怎麼說明才好


再拿上述紙鈔為例,「十元紙鈔」是個「集體概念」,它的
確在某個意義上「等於」許多「個體」的組合(比如說等於\r
「十個一元」或「兩個五元」等等),但是,把「十元紙鈔
」撕成十等份,卻不等於「十個一元」。

當我們談「十元紙鈔」這個「集體概念」時,就是在談「一
張十元紙鈔」,而不是在談「十個一元硬幣」。如果一張「
十元紙鈔」有問題,你卻去罵任何一個「一元硬幣」,完全
沒有意義。因為它們根本是兩回事,儘管十個一元等於十元


同樣地,儘管我也是醫界的一份子,但是,醫界的弊病或什
麼醫界霸權的,卻不能套到「我」的頭上來。因為,一個是
集體概念,一個是個體,兩個東西處在不同的層次(level)
上。

當我們批評「升學主義」(集體概念)時,如果你的朋友要
出國留學或準備在台灣唸研究所,那你應該是給「他」祝福
才對,而不是用升學主義的概念罵他。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

老師我思想有問題:「火氣大」的基本病因(6)

陳真 1999. 5. 25.


6. 特定狀況(particular)和一般狀況(general)分不清。

比方說「抽煙容易得肺癌」,這時,你若舉出一堆人瑞每天三
包「新樂園」卻沒有致癌反而長命百歲來「反駁」,只是表示
你搞不清「狀況」,一個是特定狀況,一個是一般狀況。

比方說「我們應關心人權」,這時,你若舉出我不關心你的人
權來反駁,實際上什麼也沒有反駁到。因為我說的是一種一般
狀況,而「你的」人權,卻是一種特定情況;也許我不認為你\r
的人權被侵犯,就算是,我也不一定要(或能)關心,因為那
是一種特定情況。

一個人在講台上口沫橫飛地大談人權的重要性,你若趁機會去
喊冤,演講者若不鳥你,你不能怪他言行不一,因為,他無法
顧及所有「特定」情況。

一般狀況涉及的是簡單、有限的原則(principle),特定情況
涉及的卻是複雜而無限的細節(detail),兩個狀況分屬不同
層次(level)。

好比說,我知道有關精神分裂症的種種成因、診斷和治療,但
是,我卻不知道任何一個精神分裂症病人該如何治療,除非他
來掛我的門診,變成我的病人。

我們對一般狀況可以大談特談,對特定狀況卻只能閉嘴,除非
你明白那個特定狀的種種細節。可是,我們往往不是這樣,我
們沒有興趣或沒有能力談一般狀況的「抽象」原則,卻非常有
興趣談特定狀況的細節。就像每個三姑六叔那樣,對婚姻本質
沒興趣,卻對鄰居夫妻的感情興致勃勃。

不信,請看種種「討論群」,長得都是這副模樣,非常令人厭
惡。表面上談道理,吊一堆不知所云的書袋,論述來論述去的
,其實講的全是鄰居的八卦。也許菁英們真的分不清什麼是可\r
以談的原則,什麼是不能談的細節。

談「原則」的文字,十幾年或千百年後讀,都不會膩,也不會
過時,講細節八卦的,兩天風頭一過就可以丟進垃圾桶了。你
看市面上的種種文字,幾篇可以長存?「保存期限」大約頂多
都只有一兩個禮拜。

我們好像活在一種「新聞化」的世界?堙A整天忙著看新聞、寫
新聞、轉寄新聞、急著製造新聞,可是,卻「看」不出來這個
新聞和那個新聞之間的共通性,也就是原則或定理。

再偉大的新聞也是細節,我們實在沒有必要浪費這麼多生命去
關心新聞。

時間像條河流,河水滔滔,淘盡了種種細節,只有那些比較不
會壞的東西像個大石頭一樣留下來,水過了,它還在,因為那
是我們所「共有」的東西。

會腐爛的,就愉快地讓它爛吧。留不住的,就愉快地讓它走吧
。保存再多,也是徒勞,瞬間總是要消失得無影無蹤。我們只
在乎那些沒有「保存期限」的東西,那些當一切聲光消失之後
還留下來的東西。
Chord
神人
文章: 457
註冊時間: 2001-01-04 08:00
聯繫:

文章 Chord »

嗯嗯,Acon一下子貼出了這些文章,滿有趣的,早些看到我上次的哲學可能會多少考好一些吧。
您說的card228,找了一下:http://tw.egroups.com/group/card228
可惜已不復在。

您認為站上公告討論區禁用注音文是因為要「提升國語文水準」、「要發言,就好好的寫一篇正式的文章」這樣的理由過於冠冕堂皇,是因為真要做到「提升國語文水準」或「要寫就寫正式文章」的地步時,諸如粵語和日語漢字、五十音等應也一併禁止,因為這些用詞對非特定族群的了解也會產生閱讀上的困擾,應與注音文一視同仁。如果要准許\這些其他地區性語言的使用,就不該用「提升國語文水準」這個理由,而該使用諸如「本站禁止注音文使用,站務決定,不需理由」(或暗諭站務對注音文反感,也許較不尖銳)等方式,是嗎?
否則你相信這樣只是虛偽的正義。
如果我的解讀有錯誤,那下面的話也許你就不用看了。

基本上,我同意你的想法,我也是這麼認為。
我也覺得站上大可一句「本站禁止注音文使用,站務決定,不需理由」即可,不必稱為「提升國語文水準」。
那是因為我和你對於「提升國語文水準」的定義相同,我與你對「保持閱讀流暢性」的解釋相同。

但是,這並不代表我們的想法就是對的。

站上許多人指出,由於注音文的層級比起諸如英法日德等正式「語言」低了許\多,所以禁注音和近其他這些語言是不能相提並論的。

但是我認為就「影響閱讀流暢」這點,他們的影響也許\沒有那麼嚴重,但是有就是有,而且對完全不懂該語言的人是有過之而無不及。

可是那僅是我的想法。

相對的,站務有站務的信念,也許他們認為禁注音文已將達到「框正國語文水準」的目的了。

這樣,我並沒有資格說他們不對,因為從一開始我的想法便無法說是「對的」,那只是「我的想法」。

而怎樣才會成為大家所同意的「對」的呢?
就是多數人和你有相同想法的時候;
雖然儘管到這時候,也不是肯定的對。

而雖然我腦中這麼想,有時候無法說服別人或是他人違逆我所相信的道德觀時,我還是會因此而生氣。你的氣度也許比我好的多。

根據之前訪客縮整理出的DH回覆,站長也認為在一般使用國語的場合夾雜"日文""港語"...等外語。也說明他的確是為了"為了提升國語文水準"而決定禁用注音文的。

因此,也許對於「提升國語文水準」的定義上你們有所不同,但就「閱\讀流暢性」你們意見是一致的?

在兩方思想未互相影響時便有相同想法是愉快的事。

站長保持首頁的禁用注音告知是架構於站長個人的思想架構之上,並無「絕對」的合理對錯之分,儘管也許不符合你我對「公平」,「平等」的定義。

說了這些,好像沒有絕對的對錯之分?那討論的意義又何在?
我想,不斷的討論,到最後也許就會有個如同結晶般的「正確」浮現出來吧。

---------------

我覺得日(五十音部分)德法文該禁~
這些語言還沒到世界通用的地步,在討論區技術文件中難翻當然另當別論,但是一般文章中精通這些語言的人並不多。日文漢字在解釋後或猜意思較容易理解,所以我覺得可以斟酌使用。(我也很喜歡用^^)(主要指聊天打屁敗家天地等區)
希望不要說看不懂就不要看…看不懂也可以想看看呀,畢竟這裡是以國語為主的討論區嘛。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

火氣大的基本原因,我自己也有寫,哈,剪貼其中在陳老師
前六課沒有講到的。

--------------------------
第二,「價值」和「事實」分不清。好比有人提聖經中的故
事出來做比喻,就會有「基本教義派」的信徒跳出來說,你
說的不對,真正的聖經史實根本不是這樣! 甚至說你的聖經
是假的,是偽造的。

這個和第一點有點像對不對,聖經或故事是真的還是假的根
本不是重點,我們取的是其中的價值,而不是單純地陳述事
實。史實是真還是偽的事,交給神學家或史學家就好了,我
們何必做這苦力呢?

這應該不難理解吧! 除非是科學期刊,我們要「念」的根本
不是書裡頭鎖碎的敘述,我們在乎的也不是它真不真實,而
是它所呈現的價值。

價值不在你說的多正確或多合邏輯,那都沒有用。如果你不
能在一種信念上說服別人,也就是說讓別人也承認那種價值,
一切的辯證和考據都是枉然。你可以亂吊書袋、亂丟名詞出
來把我所說的淹沒,但我完全不服你,你也就沒有真的在討
論中贏得想法上的勝利。(通常還有反效果)


第三,「想法」和「人」分不清。好比說:「我們反對升學
主義」,就會有人說,那你幹麻還要念書? 還要讀研究所??
有人堅信「我們要打倒帝國主義」,就到處阻止別人去美國
玩,這不是很怪嗎?

這一點,比起前面的,恐怕更糟糕千百倍。台灣人,尤其是
高知識份子,不知得了什麼病,很沒自信的樣子,凡事往往
以一種陰陰暗暗形式,對著別人的身上窮追猛打。不聽別人
在說些什麼,反而一直對著別人的私事,雞雞喳喳億測推論
個不停,要不然就是幫對方做心理分析,對別人的心靈狀態
猜呀猜的,非要把對方弄得臭不聞才干罷休。

我們可證明自己「做過」哪些事,卻沒辦法證明自己「沒做
過」哪些事,更不可能證明自己心裡「沒有這樣想」。這些
在技術上根本是不可能達成的。猜測對方的私事或心理狀態,
除了抹黑的效用外,根本沒任何其他的意義; 除了讓對方苦
不堪言,得不斷澄清澄清再澄清以外,達不到任何討論的目
的。(其實這也不算討論了,不過大家都愛玩這種遊戲)

「想法」和「人」獨立分開的,想法可以天馬行空,不受拘
束,你愛提倡些什麼,主張些什麼都是你的自由。但人身是
不可隨便觸碰的,你不能隨隨便便就把想法給「應用」到別
人身上。一牽扯到「人」,一切就都走樣了,會有火氣出來
了。因為人人腦袋和心性不同,沒有人會願意受到別人想法的
牽制。

我說「我們要反對升學主義」,但是你信或不信,是你家的事,
我管得著嗎? 你要不要去念研究所更不是我所關心的,我幹麻
阻止你呢?

同樣地,我非常討厭美國,我說我們應該堵爛這些帝國主義的
極權!! 但是你要不要跟我一起堵爛,是你的事,我才不會也
沒有權利去管你,不是嗎? 你要出國念書或是去迪思耐樂園玩,
我應該是祝福你,怎麼會是阻止你呢?

而且,人有千千萬萬種,每個人的處境不同,我們怎麼可以把
單一的一種形而上的想法,像套安全帽似地「統一」套在每個
人形而下的行為上呢? 你在美國念書,但也許你是在那邊趁機\r
滲透分化,要瓦解帝國主義也說不定呀!

我不是你,無法瞭解你的處境,不能隨便對你的行為做出批評。
除非你犯到了我,或犯到了公眾的權益,我才會「看不下去」,
出來「罵」你,不是嗎? 我當然也不能罵「你」,只能對那些
看得到的聽得到的你的鎖碎行為做批評。看不到的,或是不瞭
解的,我不能亂講亂猜,因為對你不公平。

除了罵公開的、侵犯別人基本權益的,我們實在不能再多說什
麼了,要說,也永遠以第一人稱為受詞,永遠只能說我我我我,
不能對著你,你你你你半天的。

如果我們不能把「想法」和「人」完全分開,那就只會有永無止
盡的曲解、怒氣和篇幅的浪費,根本無法在討論上有所進步。
---------------------------
JamesT
神人
文章: 1347
註冊時間: 2001-01-04 08:00

文章 JamesT »

to Acon

你前面就有提過, 各位似乎比較適合當科學家、什麼家......之類的, 還有各位沒有用形上思考.......之類的, 這就是有扯到別人了啊......

今天你很有誠意地提出你的想法、理念, 就當它是一種分享好了, 但是這其中的用字遣詞, 就是有些地方讓人覺得你在不滿什麼, 而當別人向你挑戰時, 你又說不不不, 不是那個意思......啊不是那個意思到底是什麼意思? 我覺得 Chord 的回文是一種很好的溝通, 重覆確認對方的意思, 我沒做到這點, 但經過這麼長的討論, 還有這麼多來回反覆澄清解釋, 基本上我相信我沒有太多誤解你的地方, 我只不過想挑戰你的言論罷了。

你引用的一些文章, 在我過去修習關於哲學方面的一些課程的時候, 都已經接觸很多, 你所謂「反智學界」, 我們教授也舉了一大堆例子 ( 學者發表的文章 ) 來給我們學生思考、辨證, 確實很多白痴之處。

你今天提出這一方面的東西, 我覺得很好, 我常跟身邊的朋友們講一句話, 如果多點人去學邏輯, 白爛就會少很多。我自己是沒那麼有心像你花那麼多時間打那麼多字 ( 也許你打字比較快 ), 還教育大家思考。

講了這麼多, 總之你沒有正面回應我的挑戰, 不過我想那就算了, 你也不是擺明把錯的講成對的, 是我沒事找事做, 看你講得很爽我也參一腳, 就這樣。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

我沒有正面回應你? 我不是一直很努力正面回應你了嗎? 只是你都沒有看
到我那個「正面」,一直在研究我的「旁邊」。

你說我講「各位如何如何…」就是在講別人,唉,老話一句,「群體」和
「個人」要分清楚一點,對著一群人或是一個群體批評,和對著一個人批
評,是完全兩碼子事,這不是上面就說了嗎?

群體和個人,有完全不一樣的屬性,比如我今天批評某站的管理群,說你
們如何如何,並不代表我是針對其中的管理者 A 或管理者 B 或管理者 C,
我針對的是一種集體層面的意識形態,而非關其中特定個人。這麼重要的
事,我在給 DH 的那段文字中,就特別一再聲明了,不過我不知道你有沒
有去看那一段。

我感覺你還是都只在我的文字表面鑽研,而不看文字裡面的意涵。重點根
本不是你/我/他的字眼,如果拿這些字本身的可用性的大作文章,那不就
和我一直倒彈的糾察隊一樣笨了嗎? 我怎麼可能犯這種自打嘴巴的錯誤?
(所以…耶…這一段也拜託你,不要說我在批評你了…好不好,拜託拜託,
我快不行了)

任何討論中,有一個唯一重要的「戒律」(當然這也只是比喻,此戒律非糾
察隊的戒律也),那就是人身絕對不可以觸碰。你可以批評一個人的想法,
批評一個人的立場、批評一個人的理解能力、批評一個人的表達形式,可
是,千千萬萬不要批評一個人的人格。

批評一個人的人格,一般我們叫它「人身攻擊」,有沒有人身攻擊,也許\r
在"字面上"的界限不容易釐清,可是這個精神是無比重要的,所謂「討
論」這回事,其實就是這個精神的實踐面。

不要以為我在說一些廢話,這些最基本的廢話,應該是被當成像牛頓定理
一般來尊敬,這類一般大家不注重的"小事",在西方國家的討論環境中,
是無比重要的"大事",被很嚴肅地看待,弄得不好是要上法庭的。

好了,這一課再一直講下去,Acon 老師這學期就不用畢業了,打住了。

你說我喜歡教育別人,那是說對了,不過教人要教得有道理,不能隨便亂
教一通,不然…耶,會很容被冠上"散播不實言論"的罪名。我們都承認數
位音訊是一門真正的學問,懂的人教不懂的人,很正常。同樣的,思考和
邏輯也是一門學問,分享一些自己的心得,再正常不過。

有時會被誤會成驕傲自大的原因是,這類知識常被曲解成一種人生道理還是
智慧小語,所以「被教」的人往往以為對方在對自己訓話還是挑戰,會很
不爽。其實不是,它們和任何學科的內容一樣,都是可以列上教科書的不
折不扣的「知識」。

身體的病和思考的病一樣都是病,如果今天一個醫生對我們說:「喂,你
的肝不太好喔!」那我們通常會很快接受這個診斷,想辦法把肝養好一點。
可是如果一個頭腦比較清晰的人對我們說:「耶,你的思考有問題喔!」,
我們往往就會生氣了,會把這個"診斷"視為一種汙辱。為什麼會這樣,
很奇怪,我也不知道為什麼。其實指出我們思考有問題的那個人,往往
只是出於一種善意。

診斷身體的病靠醫學,診斷思考的病靠邏輯。

(最後這段的回答,你滿意嗎? 這就是為什麼一直說不不不不不的原因囉)
回覆文章