先跟大家道個歉,...以下不是又吐人家槽..只是要為了要澄清一些觀念,...如有冒犯,敬請見諒..還有,..有些內容可能有些硬,..大家看看就好..別太在意..
to DC..
Hantavirus只有固定幾種中間宿主,詳見.<a href="http://www.cdc.gov/ncidod/diseases/hant ... odents.htm" target="_blank">RODENT</a>
而且,受感染的人,並不會再傳給下一個人...
.
to Jesse Ting..
再跟你說聲抱歉...<a href="http://www.cdc.gov/ncidod/diseases/hant ... oindex.htm" target="_blank">CDC</a>的確有說小心老鼠屎的灰..
但有些爭議與疑點...詳後述..
to MT....
關於這個問題...我必須先說...
知識的累積與延續...是為了讓生命及生活過的更舒適與無懼...(呵呵,..先冠冕堂皇一下..我承認...)
還有,Lifescience與Biology是實驗科學,..靠的是Data..(Data will talk by itself...)一點都不玄,..是就是,尤其是已經瞭解並研究超過20年的東西,..
再來..這個問題我已經在我們LAB討論過...,有些爭議..但我們的共識是...我應該沒錯,..錯在誰呢?...不知道..
我花了兩天,看完Fields Virology的Bunyaviridae那章,以及一小部份的reference(太多了,看不完..244篇??..有些還是'82,'83年的..)也就是說,這科的病毒在1993年已經把它的基因結構跟結構非結構蛋白做完了(你既然修過病毒,我就直接一點),因此,..其致病機制與病理特性也well known了..當然,Fields的Virology住要是以Molecular為主,所以,..就其所有的資料,並沒有直接證據可以直接證明乾燥後的病毒封套仍具有強感染力,(這與prion不同的是,prion並沒有lipid,純粹的protein若有極強的三級結構,本來就不易因autoclave而破壞,why?..'cause lipid之間靠的是hydrophobic bound,但是protein的鍵結,可就多了...當然,prion沒有核酸,所以..加熱對他自然...),..
Enveloped virus只要在不穩定的溫度(高於4度C..),不穩定的pH,沒有適合的溼度...很快(以HIV為例,在室溫及大氣之中超過十分鐘就掛了),titer就降到不具感染力...
所以,為何CDC乃至我們的衛生署要這樣發佈消息??
以我們的觀點來看...無解...
但我提供給大家幾個思考方向...
1.在CDC乃至衛生署身居要職的,..通常是公衛出生的..不是做Basic reserch的...認知與思考方向會與我們有差距..(不敢說他們有錯啦!!..因為他們是官ㄇㄟ,錢還要靠他們給ㄌㄟ..)
2.有個例子是..大家記得多年前推廣公筷母匙,以及免洗衛生碗筷的原因嗎??..
是不是說為了防止B型肝炎呢??..
但是這其實是無稽之談..why?..
呵呵,因為HBV根本無法經由唾液傳染...
那為什麼會有這樣的認知呢??
遽現在在雲科大教科技史的一個老師當年的博士論文指出,這是因為當年其實是要防止HAV(A肝),..上面乾脆就一起說為了防範肝炎,但是B肝實在太響亮了...於是...呵呵..
3.有個學長認為,..可能是美國(題外話,台灣根本不是疫區,幾個宿主台灣也不常見..美國才是,因此..官員就SOP天下文章一大抄)Hantavirus很嚴重,與其教導民眾認識病毒的特性(題外話,美國有16%的人不知道加拿大在美國的上面),還不如治本的要大家避免接觸老鼠(美國老鼠比台灣多,..種類更多)..比較容易達到效果,..因為還有其他經老鼠傳播的疾病...
...大家想一想吧!!...真的不懂...
PS...to MT again ...
ㄜ....不是吐槽啦!!
但是,..你有些話我不是很懂ㄌㄟ..
1."所以做實驗的時候還得小心翼翼,人手上帶有的
RNA分解酵素都可能對病毒造生嚴重損害"
RNase的確會對RNA病毒(不是所有的病毒)的"genomic RNA"造成傷害(不是病毒本身),但..那是指已經去掉病毒外套及capsid protein後的RNA,因為RNA很脆弱,他只有單股..所以,我們通常會做RT-PCR轉成cDNA後作clone來保存.但是就病毒本身而言,有封套以及病毒衣的包裹..RNase根本碰不到RNA genome啊!!..對病毒一點傷害也沒有...
2. "像是核酸物質的攝入與重分配
衛星病毒的存在,與其它病原的協力作用等等 "
這句話真的不懂ㄟ...可否給我原文呢??...
病毒是不會攝入外來的核酸啊?..除非我把他人工嵌插外源性片段,並作homologous recombination,但成功率不到0.3%..或是像retrovirus在複製後插入宿主genome內形成provirus,但在不小心的情況下整合了宿主基因,造成癌化..至於衛星病毒,是植物的一種不完整病毒,..他不感染動物,而且的genome兩端特殊構造會造成對RNase的抗性..至於與其他病源的協力作用??..嗯...這就很難說了,..就Bunyavirus而言,..沒有這樣的paper吧!..你是指helper virus??.. AAV&Adenovirus?? ...不懂ㄟ..
3."也是為什麼感冒病毒沒有特效藥的原因",..Influenza病毒有八條RNA genomes,彼此在複製過程中不斷造成recombination,因此才會造成其抗源性不斷重組演化,使得身體的免疫機制無法辨識,才又發病,..另外,幾乎所有病毒都沒有藥,那是因為最好的藥就是自己身體的免疫系統...
4."還有您所提到的物理方法使病毒失去活性的方法
或許沒有錯
但實際應用上可能還是有無法預計的情況
"...ㄜ...事實上,..我說的是化學方法..lipid solvant..這是書上說的...但是,實際上應用的方式更簡單..UV(太陽也可以)照一照..漂白水(不是肥皂水)沖一沖..autoclave一下..就ok了..
...
ㄜ...以上大家參考參考...有問題大家再討論...
....畢竟....我只是希望大家別因為某些未必確實的消息弄得心驚膽跳....
<!-- Edit Notice Start -->
<font size=-1>[ 這篇文章在 2001-04-28 22:37 被 gabrielwu 編輯過 ]</font><!-- Edit Notice End -->
小心老鼠帶來的疾病
版主: DearHoney
ㄜ....有個學弟說...之前有個聲明說,楓葉鼠不是宿主..不用擔心..他說,..很可愛喔!叫你女朋友趕快養...呵呵..
我的看法是...since台灣不是疫區,只要別讓他接觸其他嚙齒類.應該都無所謂....還有CDC的介紹裡..主要宿主都是rural roden..也就是說大都是野地裡的..所以,..寵物鼠應該no harm吧!!..
那....就養吧!!.....
<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
gabrielwu兄，謝謝。不過我看了以後不知道我沒有注意到還是真的沒有，就是有關寵物鼠的方面是否有這方面的危險，我看了一下介紹的幾種好像不是指一般寵物店在賣的楓葉鼠。如果您有空，麻煩您回答一下。真的很感謝，因為我女朋友一直吵著要養......
再次感謝您和Jesse Ting大大提供這個資訊。
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
<!-- Edit Notice Start -->
<font size=-1>[ 這篇文章在 2001-04-28 23:07 被 gabrielwu 編輯過 ]</font><!-- Edit Notice End -->
我的看法是...since台灣不是疫區,只要別讓他接觸其他嚙齒類.應該都無所謂....還有CDC的介紹裡..主要宿主都是rural roden..也就是說大都是野地裡的..所以,..寵物鼠應該no harm吧!!..
那....就養吧!!.....
<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
gabrielwu兄，謝謝。不過我看了以後不知道我沒有注意到還是真的沒有，就是有關寵物鼠的方面是否有這方面的危險，我看了一下介紹的幾種好像不是指一般寵物店在賣的楓葉鼠。如果您有空，麻煩您回答一下。真的很感謝，因為我女朋友一直吵著要養......
再次感謝您和Jesse Ting大大提供這個資訊。
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<font size=-1>[ 這篇文章在 2001-04-28 23:07 被 gabrielwu 編輯過 ]</font><!-- Edit Notice End -->
gabrielwu兄:
你說的沒有錯，正確的觀念來自正確的知識，而科學的確提供了我們取得正確知識的道路。以科學的態度來檢視社會、生活中的現象，是一條正途沒錯。
我所學和病毒並無直接相關，但也曾修過基本的分子病毒學和分子生物學，你所寫的我還能看懂一些…
你曾說過，知識是不斷累積的; 尤其是生命科學的知識幾乎可以說是無止盡，至少在這半個世紀內還會有很多突破性的發展。這一點相信你也會認同吧!
"知道了很多過去不知道的東西"，代表的正是"還有很多東西不知道"…完全把世界萬象用已知有限的知識來解釋，必然會有疏漏。
再者，科學有其極限。因為科學基本的精神是把大的東西分析成小的組成因子，企圖用邏輯的方法，把小的東西拼湊、解釋成原來的形貌。但很多事物不用巨觀的方法來研究是無法解決的。就像我們在實驗室中可以用化學、物理的方法合成生命最基本的組成-核酸、蛋白質，但是我們仍然沒有辦法用這些東西拼湊成一個人類，對吧! (也許五十年後可以，但現今只能利用巨觀的方法像是胚胎細胞的操作來複製人類)
上物理學時老師教過一個「混沌理論」，我對其所知有限，但是其中著名的一個例子給我很大的啟發。"蝴蝶在北京飛舞，造成美國西部的暴風"，蝴蝶在飛時翅膀引動微小的氣流，經過流體力學作用，加上地球自轉、晝夜溫度影響，種種複雜的作用，最後在橫跨半個地球造成的結果就是狂暴的旋風。這些中間過程牽涉的物理作用我們都了解，我們在實驗室也都有很詳盡的研究，但是這些複雜的交互作用是我們能釐清的嗎? 是能預測的嗎? 答案是永遠不能; 把複雜無比的東西簡化很容易(那正是自然科學最擅長的)，但要這些簡單的原則組合還原，是不是原來的面貌就很難說了…
你對病毒的了解看來深入了一定程度，相信你也知道最近的研究發現病毒和許多慢性的疾病、和人體代謝都有關係，人體的生理機制何等複雜，只把人體當成單一宿主單位來看病毒作用的原理，是不是也太托大了呢? 每個人體質不同，對相同的病毒可能也會有不同的反應，把許多攸關生死的事講得如此簡單，一口咬定是非對錯，不是件好事。\r
相信你了解我的用意，你的專業知識非常寶貴，沒有人會否定。我們學生命科學的人，能夠給予非相關領域的人們許多建議，但若是已為自己所知所學便是全貌，那真的是很危險的一件事。
你說的沒有錯，正確的觀念來自正確的知識，而科學的確提供了我們取得正確知識的道路。以科學的態度來檢視社會、生活中的現象，是一條正途沒錯。
我所學和病毒並無直接相關，但也曾修過基本的分子病毒學和分子生物學，你所寫的我還能看懂一些…
你曾說過，知識是不斷累積的; 尤其是生命科學的知識幾乎可以說是無止盡，至少在這半個世紀內還會有很多突破性的發展。這一點相信你也會認同吧!
"知道了很多過去不知道的東西"，代表的正是"還有很多東西不知道"…完全把世界萬象用已知有限的知識來解釋，必然會有疏漏。
再者，科學有其極限。因為科學基本的精神是把大的東西分析成小的組成因子，企圖用邏輯的方法，把小的東西拼湊、解釋成原來的形貌。但很多事物不用巨觀的方法來研究是無法解決的。就像我們在實驗室中可以用化學、物理的方法合成生命最基本的組成-核酸、蛋白質，但是我們仍然沒有辦法用這些東西拼湊成一個人類，對吧! (也許五十年後可以，但現今只能利用巨觀的方法像是胚胎細胞的操作來複製人類)
上物理學時老師教過一個「混沌理論」，我對其所知有限，但是其中著名的一個例子給我很大的啟發。"蝴蝶在北京飛舞，造成美國西部的暴風"，蝴蝶在飛時翅膀引動微小的氣流，經過流體力學作用，加上地球自轉、晝夜溫度影響，種種複雜的作用，最後在橫跨半個地球造成的結果就是狂暴的旋風。這些中間過程牽涉的物理作用我們都了解，我們在實驗室也都有很詳盡的研究，但是這些複雜的交互作用是我們能釐清的嗎? 是能預測的嗎? 答案是永遠不能; 把複雜無比的東西簡化很容易(那正是自然科學最擅長的)，但要這些簡單的原則組合還原，是不是原來的面貌就很難說了…
你對病毒的了解看來深入了一定程度，相信你也知道最近的研究發現病毒和許多慢性的疾病、和人體代謝都有關係，人體的生理機制何等複雜，只把人體當成單一宿主單位來看病毒作用的原理，是不是也太托大了呢? 每個人體質不同，對相同的病毒可能也會有不同的反應，把許多攸關生死的事講得如此簡單，一口咬定是非對錯，不是件好事。\r
相信你了解我的用意，你的專業知識非常寶貴，沒有人會否定。我們學生命科學的人，能夠給予非相關領域的人們許多建議，但若是已為自己所知所學便是全貌，那真的是很危險的一件事。
有關一些網路謠言可以到"中華民國網路消費協會"看看(雖然資訊不是很新)..
http://www.net080.com.tw
不過對於網路上這些轉來轉去的東西, 小弟都是保持著"看看就好"的心態, 不怎麼再意...
以前還看過新病毒的警告...
說該病毒會破壞電腦的 CPU, 記憶體及喇叭.....
http://www.net080.com.tw
不過對於網路上這些轉來轉去的東西, 小弟都是保持著"看看就好"的心態, 不怎麼再意...
以前還看過新病毒的警告...
說該病毒會破壞電腦的 CPU, 記憶體及喇叭.....
ㄜ....我....
唉!!...我只是....呃......希望大家不要恐慌罷啦!
什麼都怕那......
:eek:...試試看把你用肥皂洗乾淨的手指頭按在antibiotic free的LB plate上,經過一個晚上,..我想..長出來的東西會讓你每次吃飯前就會想用70%酒精rinse手!!..
可是...沒這樣做,..從小到大有生病嗎??..
...我就知道我不該這麼多事....看那個有的沒的bunya幹嘛!!...所以,...我就說過....大家還是好好殺老鼠吧!!...反正短時間之內,對生態不會有任何影響的...殺吧!!!...殺...殺殺殺殺...
我腦中浮現了一幕景象(人類說:動物們,順我者昌,逆我者亡,..當我寵物鼠,be cute,or nothing at all ...... 哈哈哈哈.. :lol: ).
不要打我喔!!....呵呵呵呵.....(希望大家聽得懂,..
)再來,..真的是想小小吐一下槽,..希望Acon大大您不會抓狂,..畢竟聊天打屁ㄇㄟ..
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最近的研究發現病毒和許多慢性的疾病、和人體代謝都有關係\r
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嗯......的確是最近,..沒錯..是最近"一百"多年來..都相信..
只是,最近"三十"年才有辦法以分子機制的層面來解釋與證明....
...啊不要打我.....<!-- BBCode Quote Start --><FONT COLOR=GREEN>
人體的生理機制何等複雜，只把人體當成單一宿主單位來看病毒作用的原理，是不是也太托大了呢?
</FONT><!-- BBCode Quote End -->
...不會啊!!...我想你一定知道,病毒要感染宿主是非常不容易的,必須要有right key <-> right lock,..正確的封套蛋白三級結構與正確的宿主膜上recepter結合才能進行endocytosis,進入宿主細胞.換句話說,人體上億個細胞有多少種會具有相同的recepter??(想一想HIV為何在美國同性戀族群散佈??..."黏膜"組織細胞與HIV封套蛋白...),所以,我以宿主細胞來比喻人體..嗯...我承認,..是托大了,.呵呵,..托大了"人體".. :roll: why??.. 因為動物病毒大都有封套,..so... 這就證明我之前質疑的問題啦!... 水,..很重要..) (多喝水,多喝水...
) 其他不說了......我主要也只是針對這一個疑點罷了!!...
誰能給我一個solid & resonable的解釋呢??...
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每個人體質不同，對相同的病毒可能也會有不同的反應，把許多攸關生死的事講得如此簡單，一口咬定是非對錯，不是件好事。\r
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可是,..人家我只是著重在病毒感染人體最重要的步驟,attache & penetration(你修過分子病毒,一定知道病毒的五個步驟吧?) ..我沒有說侵入後發病的模式,引起免疫反應能力的不同,..那些,..當然會因人而異,..(只是,還是有一定模式的,..題外話)... 算了...
唉...我不是為反對而反對呀!!...別把我說的好像很鐵齒似的... 我也都有提出事實來質疑的啊!!...
我想,讀農化的人,生化跟有機應該很強吧!!...我想你應該了解我的質疑才對,..就生物lipid bilayer的結構與穩定性,你們讀的應該比我更基礎更透徹才對,.. 畢竟,這方面的文獻,當初的作者幾乎都是做純化學或有機的人啊!!..我們的知識,就是建立在這些前人的肩膀上在更進一步的去探索ㄇㄟ..(可是我就不懂啦,我從來都沒認為我所知道的就是整個科學的全貌啊??..)
也許吧!!.. 我承認我當初的口氣可能讓你覺得太衝了一點,..ㄜ...我再道一次歉吧! ...sorry .. 但是,..學科學的人(您也是吧!).. 必須要理性一點,必須為所學所知所研究所瞭解的東西負責,.. Data will talk by itself ... 如果你自己都不信仰他,又如何能要求他人相信呢?? ..你不期待人家相信你的研究,由何必作研究呢?? .. 所以,當實驗做不出來,..就會很羨慕那些...ㄜ..老一倍的人,不懂不需懂也不必須要懂得人... 唉.. 真覺得作研究是一條不歸路..
ps. 我想過,會不會是hantavirus封套上蛋白質成分比例特別高..以致在乾燥環境下仍具有活性..可惜,..沒有文獻支持這個說法...因為病毒成份蛋白質的比例並沒有特別高.. 嗯..或者是宿主細胞膜上具有高比例的cholesterol??..嗯..也是沒證據... so ..
ps. 我想,您的質疑,其實也是蠻正常與值得肯定的,..why?? 我們學這個的,都會對所有事情抱持著criticize吧!!..呵呵...
ps. 問你個問題,..我們都知道,脂肪的的酸化是蠻快的... 那些市售的魚油啊,魚肝油膠囊,.. 都是進口的.. 有多少會有酸化然後...ㄜ...那個的可能呢 ?? ...
ps. 還沒想到.. 想到再說...
<!-- Edit Notice Start -->
<font size=-1>[ 這篇文章在 2001-04-30 18:24 被 gabrielwu 編輯過 ]</font><!-- Edit Notice End -->
to gabrielwu大:
嗯嗯,因為我是念植病的,所以所學比較偏植物方面,
而且學藝不精,如果有錯誤還請不吝指教^^
1."所以做實驗的時候還得小心翼翼,人手上帶有的
RNA分解酵素都可能對病毒造生嚴重損害"
嗯,這句話事實上有點錯誤,應該改成對實驗所使用的RNA可能造成改變,sorry......造成大家的誤解了^^|
2.2. "像是核酸物質的攝入與重分配
衛星病毒的存在,與其它病原的協力作用等等 "
關於這點,首先在上面那個部份,是我當時對於感冒病毒的所謂"變型"有疑問跑去問老師,因為當時報紙上新聞有出現過類似的字眼,而老師跟我說,之所以感冒病毒的基因表現會變異如此之大,是因為假設有甲感冒病毒和乙感冒病毒(假設啦,因詳情我忘了)同時感染同一個寄主,它脫去蛋白質外鞘後進行複製,蛋白質鞘有可能會"包錯"核酸.而如果甲跟乙各有條核酸的話,那排列組合的結果就很可觀了.....我的意思是降啦.您好像有點誤解了,不過我沒讀過文獻,而且這是很久以前的記憶,所以囉,真不好意思(您後來有提出精闢的解釋了)......然後衛星病毒確實是植物病毒沒錯,它是依賴另一病毒的共同作用而存在,在植物有其重要性,很自然的反射出來,沒想到動物方面......sorry......關於協力作用......哀......還是植物的例子......懶得打學名了,舉例而言,病原A會造成10%損失,病原B會造成20%的損失,但其共同感染同一寄主可能會造成遠大於30%的損失,我這邊例子很多,但.....都是植物.......不好意思,講太多非專業的部份了,不過有時看書真的會看到心精膽跳,由其看到一株被病毒感染的植物我們對他幾乎是束手無策,就像面對AIDS時一樣,再加上許多人類控制病原的武器正一步步的被反擊,還有就是除了像Autoclave一類極端的方法可以達到sterilization的目的外,其它的方法大多頂多達到disinfection的程度而已,而且誰知道那天還會有個我們目前sterilization無法處理的病原呢?不過換個角度想,人類本身也算是自然界一個極度精巧的生命機器,他本身的防護體系在大部份的時後還是值得信賴的,嗯,其實會回那篇的原因是希望大家對於大自然還是存一份敬畏之心,因為許多自信有時會造成不可預知的後果,小弟在專業知識上的不足與造成大家的誤解,業在此寄上最深刻的歉意,也希望gabrielwu大大往後能不吝指正
嗯嗯,因為我是念植病的,所以所學比較偏植物方面,
而且學藝不精,如果有錯誤還請不吝指教^^
1."所以做實驗的時候還得小心翼翼,人手上帶有的
RNA分解酵素都可能對病毒造生嚴重損害"
嗯,這句話事實上有點錯誤,應該改成對實驗所使用的RNA可能造成改變,sorry......造成大家的誤解了^^|
2.2. "像是核酸物質的攝入與重分配
衛星病毒的存在,與其它病原的協力作用等等 "
關於這點,首先在上面那個部份,是我當時對於感冒病毒的所謂"變型"有疑問跑去問老師,因為當時報紙上新聞有出現過類似的字眼,而老師跟我說,之所以感冒病毒的基因表現會變異如此之大,是因為假設有甲感冒病毒和乙感冒病毒(假設啦,因詳情我忘了)同時感染同一個寄主,它脫去蛋白質外鞘後進行複製,蛋白質鞘有可能會"包錯"核酸.而如果甲跟乙各有條核酸的話,那排列組合的結果就很可觀了.....我的意思是降啦.您好像有點誤解了,不過我沒讀過文獻,而且這是很久以前的記憶,所以囉,真不好意思(您後來有提出精闢的解釋了)......然後衛星病毒確實是植物病毒沒錯,它是依賴另一病毒的共同作用而存在,在植物有其重要性,很自然的反射出來,沒想到動物方面......sorry......關於協力作用......哀......還是植物的例子......懶得打學名了,舉例而言,病原A會造成10%損失,病原B會造成20%的損失,但其共同感染同一寄主可能會造成遠大於30%的損失,我這邊例子很多,但.....都是植物.......不好意思,講太多非專業的部份了,不過有時看書真的會看到心精膽跳,由其看到一株被病毒感染的植物我們對他幾乎是束手無策,就像面對AIDS時一樣,再加上許多人類控制病原的武器正一步步的被反擊,還有就是除了像Autoclave一類極端的方法可以達到sterilization的目的外,其它的方法大多頂多達到disinfection的程度而已,而且誰知道那天還會有個我們目前sterilization無法處理的病原呢?不過換個角度想,人類本身也算是自然界一個極度精巧的生命機器,他本身的防護體系在大部份的時後還是值得信賴的,嗯,其實會回那篇的原因是希望大家對於大自然還是存一份敬畏之心,因為許多自信有時會造成不可預知的後果,小弟在專業知識上的不足與造成大家的誤解,業在此寄上最深刻的歉意,也希望gabrielwu大大往後能不吝指正