剛敗了一台Mac Mini... 卻是惡夢的開始...

[BooBooBird]

您的網頁錯誤語法真多阿 [XD]
好一個Mac作的網頁
不知道您推薦firefox的用意在哪裡? [XD]

說adomu不推薦firefox？此乃誤解。
我想應該是這個意思吧：
firefox講究的是正確的 w3c 規範，
既然用 mac 做了，還用 firefox 瀏覽器，
做出來的網頁卻不符合規範，
推薦 firefox 豈不是推薦得不知所以。

這是就程式設計師的觀點來看事情。
當然就美工人員來說，網頁的外觀才能賣錢，
但是就程式設計師或 mis 的眼光來看，
網頁的架構最重要，好的網頁架構可以將美工與資料分開，
網頁中所需的資料可以直接從資料庫中取得，
再套上美工設計成為網頁，
小網站是不在乎這個啦，大網站就非如此不可，
這樣的網站才是可長可久的，
至於美工，隨時花個幾萬塊就能找人重新設計，根本不是問題。
無意蔑視美工人員，只是專長不同，重視的點也不同。

Ok, 這已經離題太遠了。我們是在講 mac mini 的優缺點不是嗎。

[adomu]

我不知道你的機器爛到什麼程度？Pages打開Media只要一秒，在iBook G4 1.5G 768MB RAM上... 三分鐘？那你的機器根本不該跑OSX...

沒碰過Pages？我現在把我工作室的企畫書和書信格式，都從Illustrator弄成Pages的樣版... Pages的樣版你覺得不好看... 你不會自己設計嗎？

語法有錯？或許如果你是一個程式設計師，這些語法或許\累贅... SO WHAT ？客戶不會去看你的語法寫得有沒有錯，只看你的網頁吸不吸引人... 倒是我看你的網站，完全搬不上台面∼我設計一個網站六七萬，然後只要發一萬元給一個厲害到不行的程式設計師，幫我寫最正確的HTML語法... 看來你還是抓不住重點∼唉...

既然你不覺得firefox好，那也是你的自由... 好在哪，連結我的網頁下的推薦就知道... IE現在還能用嗎？爛東西一個∼

我到想看看您用了什麼樣的面板
Pages的設計當然好
只是打字真的太慢了 非常不實用...

如果你是用illustrator來弄樣板
那請問這跟一般使用者有什麼關係？
一般人根本不會用illustrator吧，離題了喔
我們是再討論Mac軟體對一般人的實用度
且illustrator一般人也買不起吧

我的網頁上不了檯面我也知道
我都說了是史上最難看的，你要傷眼也是你家的事
所以我沒有很屁的提說我的網頁也是Mac做的喔之類的話
倒是您還特地打出網址給大家看 [XD]
我才來看您的網頁...到底作了什麼
原來這樣的網頁就可以收一頁六七萬阿，真讓我大開眼界
難怪台灣的網頁向來都是IE only...沒有進步。
口口聲聲說IE能用嗎，卻寫一堆錯誤語法 (嘆)

推firefox... 是推的好啦
只是~~~~~~看來你根本不知道我在虧你什麼嘛 [XD]

[adomu]

如果要提出自己做了什麼作品
請拿最好的
不要拿石頭砸了自己的腳阿
一個網站六七萬
我到想看看是什麼樣的網站
絕對不是你那個人網站的程度吧...

你的blog我看很久了
其實你是個一知半解的人
在這個討論串，您也只是不斷引用別人說過的話而已

如果就因為客戶不會看你的語法
你就不在意
那我只能說 你不是一個專業的設計師
如果要搞網頁，最好是懂全部
不然你發給多厲害的人，寫錯了你也不知道
用錢解決問題是最笨的，靠自己才是真的阿

[rickylin]

就是因為討論Apple的產品，才會討論到這些東西... 你從Apple的東西沒看到設計的價值這個重點嗎？

當台灣資訊大廠代工毛利只在個位數上努力掙扎時（正如網頁程式設計師把程式寫得非常好），Apple靠著以使用者為出發點的程式設計與好的視覺設計，讓產品能維持30％的高毛利，就算是利潤很低的MAC mini和iPod Shuffle也有20% (正如一個好的網頁視覺設計）...

網站結構是最重要的，我很同意，但這個結構不是從程式設計師的角度來看這結構好不好... 最重要的結構考量，是從消費者的觀點 -> 網頁委託者公司的觀點 -> 最後才會以設計者的觀點的順序來考量網站結構...

回到Pages... 對一個工作室而言，一個簡單的CI System（信封，信紙，企劃書格式）做得好的話，就算你是一個人公司，還是能顯出你的專業程度，但一般的人卻無法做出好看的格式出來... 而對我這種個人工作室而言，視覺設計不是問題，但要在設計軟體上寫企劃書，弄得出來，但在檔案整理與交換上，卻變得很不方便...

Pages的優點就出來了，Apple的設計團隊設計出大部分常用的版行，你只要選一個你想要的類型，把你的LOGO丟進去替換掉，一般人也能有自己的CI System... 可以在這裡取我用版行修改成的我的規格的文件樣板
http://myweb.hinet.net/home7/jasminehou ... letter.sit

一方面保有好看的設計（Apple團隊已經幫你弄好了），一方面有保有文書處理器的好處... 當然，如果你要寫一個畢業論文，Pages的文字處理能力可能不夠，但對一般人而言，幾十頁的企劃書其實視很夠用的！你提到Pages很慢.... 我比較難裡解，對我的iBook而言，並沒有什麼問題∼

我的個人網頁或許HTML不夠精簡，但至少不是IE ONLY... PC / MAC / IE / FW下看到的至少都是同樣的LAYOUT.... 何來IE ONLY... IE ONLY的網頁，通常來自於很憋腳的程式設計師所做出來的... 網頁設計師大部分都是用DW+FLASH做出來的，哪來IE ONLY？

既然你要看得話，只能給你比較久以前的案子看，太新的話對客戶會有點問題∼

這個簡單的公司網頁 - 6萬元
http://www.tinex.com
我直接用DW做，客戶根本不會管你HTML語言夠不夠精簡... 重要是他要這個設計

活動網頁 - 4萬元設計費（我給程式設計師寫的成本，算是高價-5000元）
http://myweb.hinet.net/home7/jasminehou ... mi_tw.html
原本Banner端有一個java script控制網頁大小... 因為我只要設計LAYOUT，程式給好的工程師做... 小小的成本，我可以做更多的設計案

大公司的網站 - 含一套平面的八頁公司簡介+硬殼 - 75萬
http://www.tasc.com.tw
而整個FLASH+HTML外發給工程師，你猜成本只要多少？5萬...
其他的價錢是你的網站規劃書，視覺設計的費用∼

或許網路泡沫化之後，沒有這麼高的利潤，但視覺設計的錢，還是遠遠高於程式設計.... ｗｈｙ？

從Apple的產品，是可以給我們一些啟示的∼

[rickylin]

如果要提出自己做了什麼作品
請拿最好的
不要拿石頭砸了自己的腳阿
一個網站六七萬
我到想看看是什麼樣的網站
絕對不是你那個人網站的程度吧...

你的blog我看很久了
其實你是個一知半解的人
在這個討論串，您也只是不斷引用別人說過的話而已

如果就因為客戶不會看你的語法
你就不在意
那我只能說 你不是一個專業的設計師
如果要搞網頁，最好是懂全部
不然你發給多厲害的人，寫錯了你也不知道
用錢解決問題是最笨的，靠自己才是真的阿

所以你還是跳脫不出本位的角度來看事情∼
做網頁，不是做給網頁設計師看的... 你是要設計給看你網頁內容看得人，程式夠不夠漂亮？看網頁內容的人看得到嗎？看到的是，你的內容好不好，你的視覺設計夠不夠吸引人...

很多人都說，iPod的設計有什麼難？不就一個白色的上殼加上一個金屬的下殼，方方正正，還配上一個單色方方的顯示幕... 誰都會設計... 也很多人說，Prada的設計有神麼難？不就是一個黑色的尼龍織品，誰都會設計？無印良品的設計有什麼難？不就是好的材質上面印幾個字？甚至沒有印字...

如果你是這樣看設計... 那我也沒話說，那是因為你的美感比較特別... 不過這樣風格的設計可是讓我很多客戶都是看到那個網頁自動找我作案子∼而這樣極簡的設計也讓很多公司賺到很多錢∼可以看看我寫的這篇文章...
http://www.rickylin.com/archives/000163.html
你知道嗎？在我們設計這個行業有一個傾向，就是設計越OVer的東西，價錢越Cheap...

我一直強調一個觀念... 跳脫本位來看事情... 做設計，從消費者，從顧客的角度來看... 玩電腦，用不同平台的角度來看各平台的優缺點... 然後，聰明的取用各自的優點，就能造成你自己的優勢∼而不是一直去挑一個平台的缺點和自己過不去...

.

[skh]

現今很多瀏覽器會出現的錯誤!大都是現行很多Javascript語法上的支援度
有些只是針對IE有效(一堆特效的製作範本)
而ie對於網頁基本語法又很寬容,打從微軟跟網景槓上後就開始了分歧
微軟壯大的造成的結果.....

綠光兄應該只是專業的美工設計人員,並非專門程式設計師,自然會對這些不甚care
也不用找多強的程式設計師,只要懂基本網頁語法和javascript物件特質夠啦!
只是他要修改程式拉出來的特效會看的很累就是了
走商業設計的領域就是如此!

不過老實說,很多客戶也只是看表面好不好看就覺得這網站好不好!
出發點不同,自然會有不同的認知!

但是這些僅是一般靜態網站罷了!真的功能性的網站,並不會那麼苛求要多美....
比方說我就會覺得花幾萬塊包給美工作就好了,幹麻浪費時間自己搞那些花俏的配色版型呢?
把架構內容弄好,不要有BUG,使用流暢度最重要
這就是立場不同,基礎點不一樣啊!

ps:我覺得很多人會吵起來,除了小白外,就是對自己程度絕對有自信的人,
然後用不客氣的語氣懷疑對方,我想修養再好的來回幾次回應後
也會容易開始反擊吧!漸漸的模糊焦點了!

[rickylin]

但是這些僅是一般靜態網站罷了!真的功能性的網站,並不會那麼苛求要多美....
比方說我就會覺得花幾萬塊包給美工作就好了,幹麻浪費時間自己搞那些花俏的配色版型呢?
把架構內容弄好,不要有BUG,使用流暢度最重要
這就是立場不同,基礎點不一樣啊!

我覺得這是台灣的市場太小所致... 美，不一定要複雜... 做網頁視覺設計，我覺得第一個要觀摩的對象，我覺得就是Amazon... 網站規劃師可以看到他結構的好用，視覺設計師可以看到他如何用色彩規劃來區分網站... 這些東西現在看起來理所當然，但在一開始的那個年代，很少有網站能做這麼好，而奇蹟的是，這個規劃與設計，那麼多年到現在，還是行得通∼

他美不美？或許稱不上美，但不會Over Desin

[redocean]

離題好像離很大.....

做網頁寫程式不重要？應該是指在一般的網站根本不需要寫多複雜的
程式，頂多跑個JavaScript，而且流量不大的網站使用的語法正不
正確，的確沒什麼重要，如果網站要讓很多使用者連上去做資訊交
換，或者還要結合搜尋與使用者自訂瀏覽資訊的網站呢？像巴哈姆
特這類的網站，程式寫法不重要的話，Server恐怕會跑到爆掉....

感覺上這和跳不跳說設計本位有什麼關係，應該看網站要提供什麼東
西給瀏覽的使用者，再來設計這個網站....

[justthinking]

就是因為討論Apple的產品，才會討論到這些東西... 你從Apple的東西沒看到設計的價值這個重點嗎？

當台灣資訊大廠代工毛利只在個位數上努力掙扎時（正如網頁程式設計師把程式寫得非常好），Apple靠著以使用者為出發點的程式設計與好的視覺設計，讓產品能維持30％的高毛利，就算是利潤很低的MAC mini和iPod Shuffle也有20% (正如一個好的網頁視覺設計）...

Apple的最大賣點只是那個品牌..就因為重視所謂的BRAND NAME跟STYLE..
所以Apple才會被孤立到只剩下小眾市場..
你要走精品路線..可以..可是你的市場就永遠做不大..
市佔率無法成長的情況下不管你毛利/淨利抓多高..那個profit ceiling永遠存在..
這樣的公司只能固守疆土無法開闊新市場..因為他沒有所謂的potential..
以經濟學的角度來講Apple這家公司的經營方針可是不能當作範本的..

你一個網站設計收取六七萬..請問一年下來總營業額有多少??
扣掉開支跟經常帳..再扣掉假設你去外面上班的薪水所得..請問還剩下多少??
我覺得你跟Apple這家公司真的很像..只會單打獨鬥然後又故步自封聽不見其他聲音..
也許你設計網站可以有很穩定的收入..但是單打獨鬥的結果是產量就是高不起來
產量不高的話不管你的獲利有幾%..總金額還是不會高到哪去吧..

[rickylin]

就是因為討論Apple的產品，才會討論到這些東西... 你從Apple的東西沒看到設計的價值這個重點嗎？

當台灣資訊大廠代工毛利只在個位數上努力掙扎時（正如網頁程式設計師把程式寫得非常好），Apple靠著以使用者為出發點的程式設計與好的視覺設計，讓產品能維持30％的高毛利，就算是利潤很低的MAC mini和iPod Shuffle也有20% (正如一個好的網頁視覺設計）...

Apple的最大賣點只是那個品牌..就因為重視所謂的BRAND NAME跟STYLE..
所以Apple才會被孤立到只剩下小眾市場..
你要走精品路線..可以..可是你的市場就永遠做不大..
市佔率無法成長的情況下不管你毛利/淨利抓多高..那個profit ceiling永遠存在..
這樣的公司只能固守疆土無法開闊新市場..因為他沒有所謂的potential..
以經濟學的角度來講Apple這家公司的經營方針可是不能當作範本的..

你一個網站設計收取六七萬..請問一年下來總營業額有多少??
扣掉開支跟經常帳..再扣掉假設你去外面上班的薪水所得..請問還剩下多少??
我覺得你跟Apple這家公司真的很像..只會單打獨鬥然後又故步自封聽不見其他聲音..
也許你設計網站可以有很穩定的收入..但是單打獨鬥的結果是產量就是高不起來
產量不高的話不管你的獲利有幾%..總金額還是不會高到哪去吧..

在家裡作，哪需要什麼日常支出？景氣好的時候，一星期工作五天到六天，收入一年扣完稅後100萬多一些... 現在景氣不好我這樣自己作，一星期工作大概三個工作天，收入一年扣完稅後有60-65萬... 和上班族比起來，還算可以... 但我得到的是有創作的時間，和將興趣結合於工作與生活...

每個人生活追求的價值不同...

有何理由，每個人一定要追求像竹科工程師賺個幾百萬，但卻整天關在無塵式裡那樣的生活價值呢？正如為何Apple一定要追求向Dell一樣又便宜又大碗的的企業目標呢？企業只要能活得下來，有獲利回饋投資人與社會，那佔有率小又如何？有人就是喜歡做出比較貴，但比較有趣的產品，而市場上就是有那麼一群人，有那個收入可以買比較貴，但比較好比較有趣的產品∼

故步自封？正如IBM開放PC硬體，最後得到什麼？IBM的PC部門最後的下場是什麼？

企業定位不同的問題而已，沒有好壞，只有這個定位能否生存下來∼

經濟學不是個理論科學，他是個經過許多案例所累積出來學問∼去翻翻現在目前全部的財經雜誌吧... 每期都有以Apple的營運模式，來探討從Apple學習到新企業的走向！

台灣科技業如果繼續待工下去，最終會被大陸給取代，然後加上沒有品牌價值... 那還能留下什麼呢？

最後分享一個觀念，錢要入了口袋才算是賺到！如果你開一家店，花了你一整天去忙，年營業額一千萬，但你最後盈餘只有一百萬。和另一家店，年營業額三百萬，但盈餘也是一百萬... 哪家店有未來呢？

我這樣工作，營業額有70萬，入我口袋的有65萬... 帳面上漂亮有何用？錢要真正進入口袋才有用 WORK SMART... DON't WORK HARD！

ps. 設計網站現在很難有好的收入，因為泡沫了，市場被作爛了... 平面倒還收入不錯，加上整合角色的Art Director，個人工作室才能比較有好的收入∼