抗議禁止使用注音文

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版主: DearHoney

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Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

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DearHoney 寫:Acon,我還是要講同樣的話,不是你認為對的,才是對的,或你認為不合乎邏輯的,就真的是不合乎邏輯。

你認為「提升國語文水準」是沒什麼邏輯、道理、合理的理由,但那是你的認知,在我的認知,這就真的是我的理由。你不能接受,並不代表我真的錯了,我也說了,這種事情恐怕沒有真的對與錯,不過就是我選了這一邊,你選了那一邊而已。

我知道你要強調的這一邊、那一邊的分界並不是「要不要使用注音文」,而是「一個合理禁用或准用注音文的理由」。今天的癥結在於你不認為我的理由是合乎情理的,但我真的要告訴你,「提升國語文水準」不是我隨便開玩笑講出來的一句話。

我唸書的時候,從我國中的老師,一路到大學的教授,每個階段我都聽過:你們現在學生的水準,實在不如以前的學生。當我在大學的實驗課程看到以前學長做出來的作品時,我發現真的是如此。更何況當我們還在考高中聯考、大學聯招時,題目就已經越來越簡單,請問這不是代表我們的程度比以前的學生差嗎?

同樣的,這句話現在仍然出現在老師的口中,現在的學生程度,又比我們還差,老師們批閱學生的作文時,狗屁不通的語句越來越多,雖然學生不至於在寫作文的場合用注音代替「的」、「嗎」,但其實這已經讓錯別字的發生率大為提高了不是嗎?\r

我真的很擔心,以後我們的學生連「的」與「得」的使用場合都搞不清楚..... 反正乾脆打一個「ㄉ」就好了嘛∼∼∼ 我不願意網路上的年輕學子整日浸淫在注音文的世界中,我深怕注音文的使用變成一種正統,所以,我要盡我個人的力量,挽救那些有在看本站的網友,至少來這邊,我要給他們一個沒有注音文的世界,讓他們知道,原來我們的中文是應該這樣寫,是現實世界與網路世界一致的,不是到了網路上就應該看到滿是注音文的討論、文章。

這是我「提升國語文水準」的理由。

另外,你要凸顯自己很能做形而上的溝通,認為大家沒有溝通品質,這也暴露了你看不起眾人的心態,且於你認為該抽腿的時候留下一堆看不起人的話,這也是另外一種沒有溝通技巧的野蠻社會的好榜樣。

你可以看不起人,但是請盡量放在心裡,在這種場合表達這樣的立場,只會讓更多的人聽不進去你的話,也就讓溝通破裂了。到底是人家聽不懂你的話,還是你的態度讓大家聽不進去你的話,這也是一種溝通品質。
DH:

我沒有看不起眾人,那不是我的本意。我曾寫過許多文字,\r
努力想要說一件事,那就是,從各種意義上,一個人不可能
比另一個人高等。一個人都不可能高過另一個人了,怎麼可
能有一個人會比一群人來得高呢?

這當然和本討論無關,我只能說,希望各位相信我的本意,
我的出發不在找碴或炫耀,我只是想針對一些我們習以為
常、漸趨劣質的討論習慣,說一些我心裡真正的話。我的每
個字都出自我的心,而不是隨便說說而已。若不是出於這樣
些微的善意,我實在不該在這個還有幾天就要口試的忙錄時
刻,上網站和一堆不認識的朋友"周旋",對我沒有任何好處,
不是嗎?

事實上,我幾乎沒有針對任何一位網友"本身"做過任何批
評,對吧? 我一直都在不斷解釋我的想法而已,而沒有在私
人意見上夾纏,何來所謂看不看得起的問題? 我甚至根本不
認識大家,怎麼有辦法去"看不起"呢?

討論串中,我只有針對你,會特別回信,不是因為我比較敬
重"長官",而是因為我對你這人比較有「印象」,我知道你的
名字,看過你的照片,也對你管理網站的個性有點瞭解。回
給你,比較像是在「對話」。其他人我連名字長像都不知道,
和某個 ID 對話就像在和空氣說話,沒有什麼實在感,更何
來看不看得起呢? 那對我來說太"高難度"了。

以上是我的私人心聲。老實說,如果站方真的這麼有正義
感,對自傲自大的心態看不過去,那前陣子網友 erato 針對
CD 技術的討論中,站方不是應該很"勇敢"地站出來叫那些"
大大"閉嘴嗎? 他們之盛氣凌人,不是比我多了十倍嗎?

這事我本來不想提,可是你今天竟然對我說「你可以看不起
人,但是請盡量放在心裡,在這種場合表達這樣的立場,只
會讓更多的人聽不進去你的話,也就讓溝通破裂了。到底是
人家聽不懂你的話,還是你的態度讓大家聽不進去你的話,
這也是一種溝通品質。」這樣的標準,不是更應該適用在批
評那些對著 erato 炮火隆隆的大大身上嗎? 可是你當時都沒
有出面指責。

知識的多寡或正確性,無法構成我們之間基本人格的差異,
就算一個人都在胡說八道好了,他仍然擁有完整的言論自
由,這不是公民與道德的常識嗎? 難道討論串除了表面議題
的不同,它們之上沒有這樣共通的一致標準?

面對胡說八道,需要一點知識; 面對橫行霸道,卻需要一點
勇氣。erato 有沒有胡說八道我不知道,可是他不斷為自己
辯護的發言,在我看來正是呈現了這樣的勇氣。站方不但沒
有欣賞這樣的模範網友 (我不是說知識層面),甚至還圍剿
他,不是嗎?

你似乎對"高層"比較寬容,對"小市民"卻比較猛。

邏輯和道德其實有某種關聯,不管你想要對道德賦予什麼實
質內涵,它都必需有內在的一致性,你不能對該打一板的人
無情勇猛地打了五十板,對該打一百板的人卻不痛不癢地打
了一兩板,甚至略過不打。這不但不合邏輯,更只對加深對
站方自身的損害。

你說的那些學生水準愈來愈低落的情形,我沒有意見,某種
程度和我的看法相同。不過我認為不管想要提升什麼水準,
先對所謂的「公平」這回事有合理的認知,比什麼都重要。
因為所謂文明,只有在一個真誠而公平的討論風氣下才有可
能成長茁壯。

這些都不是我的「發明」出來的意見,數千年前的蘇格拉底
早就這麼說過了。李敖不也這麼說?

另外,昨天我本來寫了一小段文字要給你,只是我一直無法
連上討論區,不知道為什麼。我把它貼在下面,既然你已經
出面發言了,我那段文字中對你的一些批評當然就不適用
了,這是要先講清楚的,我怕又被好事者誤會。不過那段文
字中的想法本身,仍然是我覺得重要的。

貼在下面,當作對其他一些網友的的一併回應,這其實和我
上面說的事是一樣的事; 我們先把所謂討論這回事想清楚,
再來談那些技術細節也不遲。

-----------------
DH:

你不該說點什麼嗎? 這樣一面倒的發言取向,身為站長的
你,除了私人意見外,不是該說些什麼嗎?

我對你的習慣有些瞭解,不會懷疑你作為管理者的誠意。不
過你可能從頭到尾沒有看懂我的意思,不然你應該不會這樣
沉默。你好像有意呈現一種中立姿態,把這個討論串視為「支
持或反對禁注音文」的辨論,彷彿要觀察意見的風向,期待
最後下個"決定"的那種感覺。可是,那不是離我所描述的最
遠最遠的一種"討論"嗎?

我說了,我從來就不是有意在參與這樣的一種比意見比人頭
數目的遊戲,只有打選戰的時候,才有這種"討論"方式。選
舉有什麼難呢? 所謂站哪邊或投給誰的問題一點都不難,不
是嗎? 反正是 N 擇一的選擇題,我們只要相信自己的意願
就好了。

換句話說,你們真的以為「我說我自己的想法吧,我如何如
何,所以我支持(禁)注音文」這種不斷「累積人數」的粗糙
過程就叫作討論?

如果對此沒有一點基本認知,那我們不必討論了,因為
永遠都是雞同鴨講。我不想為這麼簡單的議題費唇舌了,
費心寫了數千字,別人往往只用幾十個字"投個票"而已,
哈哈,實在粉好笑。

另外說一點,很多人以為自己很中立,可是,當你面對
世上種種不公義時,你終究得以某種形式介入,沒有中
立這回事,就算不介入也是一種介入。有一部片子叫作
No Man's Land,中文忘了,講南斯拉夫內戰,?媕Y有個
聯合國和平部隊人員說,當你面對著嗜血謀殺時,你不
採取行動也是一種行動,那不叫做中立。
最後由 Acon 於 2002-11-07 16:06 編輯,總共編輯了 1 次。
shen
大師
文章: 63
註冊時間: 2001-01-06 08:00
來自: 已經離開清華大學

文章 shen »

先聲明,我支持禁止注音文。

我附和Acon的說法,而且了解並明瞭為什麼他最後會說出那樣子的話,我想他並沒有看不起人或是貶低人的意思。 如果DH大多說一些意見,也許就不會變成這樣子了。

「提升國語文水準」是個很大的架子,也是嚴肅的問題。DH大所說的那些東西,我聽過,看過,連自己也罵過。不過這些現象在注音文被大量使用前就已經發生,而且也已經很嚴重了,是許許\多多為了加速注音輸入而誕生的智慧型注音輸入法出現後就開始有的。狗屁不通的文章主要是因為網路發達,學生使用
BBS及聊天室的比例大增,絕大部分的文章都是極為簡短的閒聊打屁,缺乏賺寫大篇幅文章的結果所致。平時都只是書寫一些短篇式的文件,對於文章段落之間的安排與用字遣辭之間的取捨自然難以掌握,再加上一堆日常生活口語及團體緘默契式的交談習慣,這些都會導致文句通順程度的下降及狗屁不通情形的發生。回歸到注音文上,為什麼會出現注音文或是別字?因為想要偷懶或是遇到會唸不會寫的字,於是就拿注音文或是別字來取代。為什麼會想要偷懶或是出現會唸不會寫的情形?因為智慧型自動選字的注音輸入法的氾濫,出現可以偷懶或是只是會唸而不會寫的問題。但是文章結構性的變化,注音文或別字的影響卻是比較小的,因為充其量他只是取代了本來應該被填入的正確用字,如果我們把它唸出來,原則上並不會構成文章文意的阻礙〈前提是要能夠被正確的唸出,但是這是另外一個層面的問題〉。

我們來思考另外一個狀況,一篇文章裡面沒有注音文跟別字,卻出現滿篇的「粉」「醬」「王道」「逆天」「爆」「汗」「你還未夠班啊」「轟殺」「殘念」「殘念」「邪魔」「君」「仆街」「卡哇依」「紅豆泥」這一類的詞句,我相信給所有的老師看保證還是會大搖其頭。說真的,上面的這些詞句我大概還有一半並不是很了解它的意思。

DH大你說你不想接受Acon的想法,單純就只是兩個人選了不同邊罷了,我相信這樣說Acon懂,因為就是他所說的「我決定就算」,你是站長,這個站是你的,你說要怎樣就是怎樣。但是如果是提出理由,就有其邏輯的推演過程,而別人自然會對於邏輯的東西提出質疑。「提升國語文水準」是一個很正式的理由,禁止注音文的確是眾多需要做的事情中的一項,但是是否做到了禁止注音文就可以達到提升本網站發文的國語文水準?其他也同樣會干擾國語文水準的事情要怎樣處理?當然,這裡是私人網站,你可以說對於這麼多東西,我們最不喜歡注音文,所以嚴格禁止,而其他的部分還可以忍受,這就是我們站的決定。但是套用到「提升國語文能力」這個題目上面,選擇性的禁止卻會對義正詞嚴的理由出現瑕疵,給人放上「提升國語文能力」只是為了有個「理由」,用來遂行站方的人因對注音文的厭惡而欲除之而後快,掩蓋了注音文真的需要禁止的重點。所以理由不再冠冕堂皇,反正我就是討厭,就是要禁,而重點也就被模糊掉。這個站一直會給人有「站方以自己的好惡為標準」的感覺,因為是私人站台,風格合則來,不合則去是很平常的,但是邏輯沒有個人標準,看事情可以很多面,邏輯的周嚴性並不會因人而異。思考邏輯的漏洞是他想講的〈我沒有批評的意思〉,大家都在談注音文的危害,他要說的是「提升國語文能力」要做到的所有事情,因為提升國語文能力跟禁止注音文之間並不是if and only if的關係。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

普天同慶! 哈哈,終於有一個人看懂我在說什麼了。

邏輯和道德只是一體兩面,把事情的基本原則想清楚,
就不會有難以取捨判斷的疑惑和掛懷。

這也不是我發明的,這是哲學界的愛因思坦-維根思坦
講的。
ask
神人
文章: 305
註冊時間: 2001-03-12 08:00
來自: MX300向上委員會......
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文章 ask »

Acon 寫:恕刪...

事實上,我幾乎沒有針對任何一位網友"本身"做過任何批
評,對吧? 我一直都在不斷解釋我的想法而已,而沒有在私
人意見上夾纏,何來所謂看不看得起的問題? 我甚至根本不
認識大家,怎麼有辦法去"看不起"呢?
你認為大家很難溝通,這不就已經針對這篇文章回應的所有網友有所批評?
還是你認為你說的這種話沒有侮辱到人?
以上是我的私人心聲。老實說,如果站方真的這麼有正義
感,對自傲自大的心態看不過去,那前陣子網友 erato 針對
CD 技術的討論中,站方不是應該很"勇敢"地站出來叫那些"
大大"閉嘴嗎? 他們之盛氣凌人,不是比我多了十倍嗎?
但他們所說是事實
這事我本來不想提,可是你今天竟然對我說「你可以看不起
人,但是請盡量放在心裡,在這種場合表達這樣的立場,只
會讓更多的人聽不進去你的話,也就讓溝通破裂了。到底是
人家聽不懂你的話,還是你的態度讓大家聽不進去你的話,
這也是一種溝通品質。」這樣的標準,不是更應該適用在批
評那些對著 erato 炮火隆隆的大大身上嗎? 可是你當時都沒
有出面指責。
erato的確有讓人瞧不起的地方,只會拿一些似是而非的東西來胡說。
所以這是他自找的。
面對胡說八道,需要一點知識; 面對橫行霸道,卻需要一點
勇氣。erato 有沒有胡說八道我不知道,可是他不斷為自己
辯護的發言,在我看來正是呈現了這樣的勇氣。站方不但沒
有欣賞這樣的模範網友 (我不是說知識層面),甚至還圍剿
他,不是嗎?
erato就是不完全瞭解而亂發言,所以有人指正。但是他本身聽不進去,只為反駁而反駁,所以造成被圍剿。他自己也承認了他不懂,這種勇氣只會被人當笑話看或瞧不起吧
為自己辯護這種行為如果言而有料的話的確是不錯,這樣可以讓大家都學到東西。問題是他不瞭解、不知道,這樣除了誤導其他人外,也浪費網路資源。

言之有物,可以讓人學到東西的人為何不可受人尊敬?
相對的,白爛也可以被人瞧不起。
Acon
神人
文章: 727
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 生態保育研究室

文章 Acon »

ask:

天哪…我真不敢相信自己的眼睛,我實在被你的"邏輯"打敗了…

我對你說的沒有任何意見,因為太困難了。身體的病容易治,
思考的病卻很難治,因為對方往往不知道自己思考層面有問題。

如果真如你所脫「言之有物,可以讓人學到東西的人該受人尊敬,
相對的,白爛也可以被人瞧不起。」那麼,這一整篇討論就不會
是這種風向了。

你說風有他的方向,應該往那個方向吹,可是現在偏偏是逆風,
這不是睜眼說瞎話嗎?
訪客

文章 訪客 »

Acon 寫:ask:

我對你說的沒有任何意見,因為太困難了。身體的病容易治,
思考的病卻很難治,因為對方往往不知道自己思考層面有問題。
"對方往往不知道自己思考層面有問題"

那我如何知道自己的思考層面有問題,而對方的沒問題?
justthinking
神人
文章: 1366
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來自: 敗家者天堂
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文章 justthinking »

Acon, 請問, "您以為您是誰??"

為什麼看來看去, 我總還是只看到您在那邊大聲疾呼"Acon的邏輯才是王道"?
你自認精通哲學思想, 我怎看不到一個研究哲學者該有的謙虛態度??
蘇格拉底曾說, "我唯一知道的事情, 就是我一無所知"..跟他的這句話相比,
我覺得你在這討論串的發言的態度可以說是完全的相反...
就像上一位訪客所講的..你自認你的邏輯完全正確, 所以ask吹的是逆風,
我到要請問你, 風向是順是逆是誰來決定?? 你又怎確定你自己是順風而行?

erato事件本來就是erato亂放話, 帶壞新手, 不負責任的說出了一堆似是而非的怪言論..
然後遇到其他人的指責就固左右而言他, 轉移話題, 這跟什麼勇氣無關吧!!
不管erato他這個人是怎樣的人, 他的那些言論已經屬於白爛發言了..
白爛發言為什麼不要圍剿??你自己沒有能力分辨他說的是真是假, 那是你沒這方面的專業.
這種情況下, 真正有思考能力者應該很清楚的可以看出兩方誰是誰非吧??
你說你敬佩他的勇氣, 什麼勇氣??打死不認錯的厚臉皮勇氣??

今天整串討論只有一個shen自認了解並支持你的說法, 其他人不是不懂就是抱持反對意見..
我只看到你在那邊責怪大家不懂你, 是大家對不起你, 擺出你是被打壓的可憐樣子..
先不論關於注音文的廢立你要闡述的重點, 因為沒幾個人懂嘛..
我覺得你的態度已經不知不覺中讓整個討論變調失去焦點,
整個討論已經變成你個人的意識型態之爭了!

整個討論其實很簡單, Acon你提出了你的看法, 你的論點無法說服DH,
DH是這個站的站長, 他總有決定網站未來走向跟規範的權利吧??
不只DH, 我們這些管理者也全部贊成廢止注音文..
最後由 justthinking 於 2002-11-07 18:32 編輯,總共編輯了 1 次。
愛國心是惡黨們發表不負責任言論的藉口
頭像
nightmare
神人
文章: 800
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 木星連合
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Acon 你到底在反對啥啊..... :-.-:
今天大帥不過禁貼注音文,說意見沒關係,不過東扯西扯的把你的焦點都模糊了,最後還拉了不相干的 erato 出來,你到底覺得禁注音文哪裡不妥 ?_?
還有,erato 的確有被稱為最有勇氣網友的資格,因為承認自己肚子空空還能亂扯,這不是一般人做的出來的。
狂人
神人
文章: 1121
註冊時間: 2001-02-05 08:00
來自: 台灣
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文章 狂人 »

justthinking 寫:日文跟提昇國語程度有什麼關係?? 五十音對日文來說是文字的一種..
又不像注音符號只是符號..而且日文是真正的文字語言...
你看不懂日文跟國語程度低落有什麼關係??
照這樣說的話..David你在這站上發言也通通不要用英文吧.. :-.-:
Just, 你好好的看過我的發言吧... DH 最早是因為許多 "國際" 華人都在看, 為了大家能了解才禁注音文的... 同樣邏輯下, 日文也該被禁. 但英文卻是國際語言, 日文不是.
Tiberius 濫用權力公報私仇,真是行為自律的典範啊。
不管他人死活為己任,狂人也... :lol: :!: :lol:
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nightmare
神人
文章: 800
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: 木星連合
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注音文跟日文等級差太多了吧...... :-.-:
再說本站似乎也有日籍華人在看......
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