什麼才是正確的音響關念

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版主: DearHoneyTiberiusLukeLoIanJamesTjustthinkingBarlos

asabat
初學者
文章: 3
註冊時間: 2002-07-04 08:00

文章 asabat »

因為貼在my av會出現亂碼及貼在數碼天堂被搬版面,也不知道要貼那?堜狴H貼在此處請見諒
很多發燒友覺得音響是一門藝術.神話這個是錯誤的關念,音響不是什麼藝術而是科學(可重覆驗証),所以當你覺得音響糸統有那?塈A不滿意的時候,應該去處理你的電源及訊號傳輸的純淨度而不是花錢去換機或喇叭,電源線等。
因為在音響擴大機的放大電路中大多是A或AB類,就算一台擴大機100萬元或1萬多元整個電路都大同小異所再的差別只是用料好不好抗干擾的能力強與否所以你不應該花大錢去換機就算換了也没多大用處。
為什麼擴大機不推薦真空管擴大機呢它是一個過時的產品有很嚴重的失真情形如果不信的話你聽音樂時把音量開到12點或2點鐘方向聽看看,我看你馬上就受不了,而且真空管的壽命不長,到時去換又要你去配對而且有些真空管很貴,又跟你說不同的管子有不同的音色,這個關念也是錯的,音樂的聲音只有一種而重播糸統是要擬真它的聲音,不可能說這台機器有什麼味道。有些發燒友說管機適合聽小品的音樂,不適合聽大動態的音樂(如交響樂--大動態不等於大衝擊力),很多所謂的小品音樂為什麼用管機來聽比較好聽呢因為唱片本身的錄音是高電頻的方式,所以當你用管機聽時聲音不能開太大再大就失真了就很難聽了,所有的音像都混在一起,
而且真空管的輸出功率不高所以必須推高效率喇叭,就是錯誤中的錯誤高效率喇叭不適合聽音樂而是家庭劇院組使用,因為當高效率喇叭開大聲時會很吵(音壓過大)這時你又要去吸音了,聲音是要用擴散的而不是吸收不信你去演奏聽看,大多為擴散裝置,很少用吸音的。
什麼才是試驗音響糸統的唱片呢,
一鋼琴---一個鍵有一個音階所以用來測音響糸統的聲音是否正確
二大提琴或低音大提琴---用來測試音響糸統的低頻量感是否充足
三巴松管---用來測試糸統的銅管樂的光澤度及厚度
四三角鐵---可以用來測試泛音,鋼琴也同樣可以
五 小提琴協奏曲----用來測試糸統的音像定位是否正確
什麼不是測試音響糸統的唱片呢
一 1812序曲中的大砲聲,那不是測低頻的工具而是測喇叭的衝擊力,槍聲恐龍聲同上
二 測空間感及低頻也不可以使用電子合成音效的音樂片來測
三 錄音電頻大的音樂片---如一些所謂的發燒唱片如手風琴,口琴,等
什麼喇叭才是好的喇叭呢
一 低效率喇叭也就是85db左右---本人使用79db
二低音反射孔要在喇叭後面,因為那是喇叭的癈氣音要排出去跟後牆共震,而反射孔在前面的喇叭只會使喇叭的衝擊力加強並不會增加低頻(衝擊力不等於低頻)
什麼才是正確的聲音呢
一音響器材的聲音要中性不可以說有什麼特殊的音色
二好的聲音不可以聽起來很爽,那是聲音偏亮的表現
三好的聲音不可以聽起來會悶那或吵那是斜波失真的表現
四好的聲音必須是中性的不會亮不會吵不會很爽,不會聽久了會煩悶,而是愈聽愈平靜,就好像坐禪一樣神清氣爽也就是你給它什麼音它就發什麼音出來
什麼才是好的音響糸統呢
一 聽大動態低電頻錄音的唱片時,這擴大機可以轉到十二點鐘方向聽而不會很吵不會音像全亂要很清楚整個音像,弦樂如排山倒海而來會有很深沉的感動,你給他什麼音他就出什麼音給你不會說這個糸統適合某一種音樂或有什麼特色等等
要做一個smart的愛樂者,而不是老事花錢升級,?多大用處的,自己了解了音響之後,它不是神話而是科學是可以重覆驗証---多多想想如何diy改善音響吧






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Applepig
神人
文章: 607
註冊時間: 2001-01-26 08:00
來自: 蘋果豬的秘密基地∼
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很多發燒友覺得音響是一門藝術.神話這個是錯誤的關念,音響不是什麼藝術而是科學(可重覆驗証),所以當你覺得音響糸統有那?塈A不滿意的時候,應該去處理你的電源及訊號傳輸的純淨度而不是花錢去換機或喇叭,電源線等。
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(前恕刪)

上面這一大段...我沒有辦法反駁...但是也沒有辦法認為這是「正確的觀念」...

勉強要反駁的話,應該只能說每個人的聽覺系統都有或多或少的差異,即使是做到的100%的高傳真,那聲音可能對某些人來說也是不好聽的聲音...

「真善美」三者,如果一味的只追求「真」的話,那似乎對音響這種完全寄託在人類的「感覺」之上的「科學」(?)不太公平...

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不過我承認音響界怪力亂神的事情太多了就是了......X﹍X
蘋果豬累積了 500 點經驗值了!
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蘋果豬學會了新技能「自體復活術」了!

歡迎參觀復活的蘋果豬日記
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asabat
初學者
文章: 3
註冊時間: 2002-07-04 08:00

文章 asabat »

音響糸統的確是追求真再求美,所以不能說我的糸統有某種特色或聲音走向,那就不對了,為什麼音響是科學技術而不是藝術呢,因為藝術是由唱片來傳逹的,唱片的錄音師,作曲家,演奏者,指揮家才是決定要用什麼風格要如果藝術的人,而不是音響,音響是重播糸統,是要近可能所中心表逹他們的原有精神,而如果音響有自己的特色或走向,那錄音師,作曲家,演奏者,指揮家要表現很悲壯或深沉的感覺,而因為你的糸統有自己的聲音走向,而表逹出來讓你很hi,那就不對了
如果你的糸統有所列上說的那樣,你可以聽到他們要表逹的真義,請問你能不感動嗎,不好聽嗎----所以說音響不是藝術是科學技術----而hi-ned也不一定要花大錢----共勉之
KD
神人
文章: 564
註冊時間: 2001-01-05 08:00
來自: THE HOLLIES

文章 KD »

科學....也是一種藝術吧!! [b05]
Andantino
神人
文章: 222
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: Taelons Mother Ship

文章 Andantino »

1. 比較一下三級管與 BJT 的 I-V curve ,真空管並不會有較大的失真吧。
2. 在第一道關卡 - 麥克風記錄到的訊號,是否與人耳聽到的聲音相符,就已經有很大的疑慮。

真要這麼挑剔,以後的錄音乾脆

1. 想辦法記錄下每個空氣分子的動量與位置,在重播時投射出一個力場,複製 出相同的運動 (StarTreck :D )

2.直接用個探針插入腦中,記錄下腦波。重播時再輸入訊號 (攻殼機動隊 8) )
Andantino
神人
文章: 222
註冊時間: 2001-01-04 08:00
來自: Taelons Mother Ship

文章 Andantino »

先聲名我絕對沒有人身攻擊的意思。
不過前文對喇叭的看法,似乎與某J氏老闆的說法不謀而合。
:D
asabat
初學者
文章: 3
註冊時間: 2002-07-04 08:00

文章 asabat »

你把科學與藝術弄錯了吔
所謂科學是可以重覆驗證的,而不是抽象的,毎一個工業產品是可以大量升產,而藝術不能,毎一埸音樂會雖然由同一匹人演奏但毎一埸一定不一樣,有太多的變數了,藝術是要原創的才是,就如有人可以摸仿別人的畫作很真那也不是藝術,不可以稱藝術家而是畫匠一樣
Jare
大師
文章: 70
註冊時間: 2001-01-07 08:00

文章 Jare »

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因為貼在my av會出現亂碼及貼在數碼天堂被搬版面,也不知道要貼那?堜狴H貼在此處請見諒
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整篇文章口口聲聲說科學,使用的語氣主觀,提出的觀點沒有科學依據,的確是一篇該被圍堵的文章.
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很多發燒友覺得音響是一門藝術.神話這個是錯誤的關念,音響不是什麼藝術而是科學(可重覆驗証),所以當你覺得音響糸統有那?塈A不滿意的時候,應該去處理你的電源及訊號傳輸的純淨度而不是花錢去換機或喇叭,電源線等。
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音響的目的的確是應該重現音樂的藝術,但既然樂器的製作除了經驗的傳承其中也包括了科學對材質造型的分析和測試,而樂器的好壞會影響音樂的表現,其本身跟音樂的呈現密不可分,為什麼揚聲器的製作不能說是藝術?如您認為無個性無染色才是最好的聲音,那應該要使用錄音監聽喇叭.

換電源線為什麼不能視為處理電源的一環?換喇叭難道就不能改善訊號的純淨度嗎?
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因為在音響擴大機的放大電路中大多是A或AB類,就算一台擴大機100萬元或1萬多元整個電路都大同小異所再的差別只是用料好不好抗干擾的能力強與否所以你不應該花大錢去換機就算換了也没多大用處。
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電路大同小異並不代表聲音大同小異,如果照您這種邏輯,去找台百萬擴大機按圖索驥仿製電路就可以達到同樣的效果了?實際上就算拿到完全一樣的零件也不代表能做出完全一樣的聲音.高價音響的確貴得沒有道理,但也還沒騙錢到只是找些高價零件配放厚重機殼就拿出來賣.還是有很多廠家靠著獨特繼續與品質堅持維持地位,請不要忽略電路設計校調以及選料配對的功夫所需要的成本.不要以為知道什麼是A類什麼是AB類就要做科學,別的不說這種二分法完全無法展現供電部分的結構,忽視了無數影響擴大機表現的因素.
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為什麼擴大機不推薦真空管擴大機呢它是一個過時的產品有很嚴重的失真情形如果不信的話你聽音樂時把音量開到12點或2點鐘方向聽看看,我看你馬上就受不了,而且真空管的壽命不長,到時去換又要你去配對而且有些真空管很貴,又跟你說不同的管子有不同的音色,這個關念也是錯的,音樂的聲音只有一種而重播糸統
是要擬真它的聲音,不可能說這台機器有什麼味道。
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真空管的確有其缺點,但您提出的理由實在是很可笑.看看您對音量大小的描述.12點或2點鐘方向?每一台擴大器的VR設定都不一樣,尤其是DIY機種高興把12點鐘當作正常聆聽標準也是時有所聞,音壓明明就有明確的科學定義您卻要用這種粗糙狹義的方式來描述,實在看不出您對音響的認識有多麼科學.

真空管壽命不長和價錢高這兩件事情跟真空管的實際表現好不好根本就是兩回事,以這種觀點來否定管機的地位完全沒有說服力.從諧波失真與低迴轉率的觀點來討論管機的失真背離高傳真還有點說服力,但是實際上只從一個原件就去判別聲音的表現也實在有失客觀,管機的表現應該要從真空管的工作原理和整體電路運作來判斷,不然就好像用了某牌電阻就說聲音走向如何如何一樣荒唐.

音色音色,什麼是音色?對樂器來說,各次諧波的分量不同,音色就會不同.中高頻振幅響應與相位響應的線性與否還有左右聲道的匹配性都會嚴重影響音色,從您否定不同的管子會有不同音色的觀點實在很懷疑您到底是否真的使用過真空管設備.每台機器都有其個性與特色,您不能主觀認定音響應該沒有個性就否定實際上各種音響設備以及聆聽空間都會影響聲音表現的事實.

話說回來,用味道這種在聲音領域完全沒有操作型定義的詞彙來描述也實在有失科學性.
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有些發燒友說管機適合聽小品的音樂,不適合聽大動態的音樂(如交響樂--大動態不等於大衝擊力),很多所謂的小品音樂為什麼用管機來聽比較好聽呢因為唱片本身的錄音是高電頻的方式,所以當你用管機聽時聲音不能開太大再大就失真了就很難聽了,所有的音像都混在一起,而且真空管的輸出功率不高所以必須推高效率喇叭,就是錯誤中的錯誤高效率喇叭不適合聽音樂而是家庭劇院組使用,因為當高效率喇叭開大聲時會很吵(音壓過大)這時你又要去吸音了,聲音是要用擴散的而不是吸收不信你去演奏聽看,大多為擴散裝置,很少用吸音的。
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真是可笑,錄音電平高跟聆聽音量大完全是兩回事,且真正要比錄音電平,幾乎可以說所有的流行音樂錄音電平都比古典音樂大得多,小品音樂的定義何其模糊,而前級從訊源得到的電壓大小跟實際上後級輸入的電壓大小根本是獨立的兩件事情,而認為管機就必定無法提供大功率以及大音量就失真根本就是缺乏根據的刻板印象.如果您從電路分析的觀點提出數種典型的管機電路從而得到結論大功率輸出時管機的失真比較大那麼尚可稱得上科學.在這邊您的描述跟一般所謂的在音響圈打滾幾十年經驗豐富的玩家提出的觀點實在看不出任何不同.

科學就是要挑戰權威,您這種愛用肯定語氣的造神運動尋求信徒而不是客觀提出證據來誠心討論的文章到哪裡都會令人感到礙眼.喇叭效率高不高和音色走向如何如何也不是直接相關,家庭劇院喇叭通常五顆衛星通常由一台環繞解碼擴大器推動,效率太低當然是自找死路.把喇叭效率高跟太大聲會很吵結合在一起根本就是沒有意義,喇叭效率無論多低,後級輸出功率只要夠高,喇叭的音壓會不大嗎?

認定喇叭效率高大音量就會吵就如同認為車子省油馬力就差一樣把兩件事情硬是扯在一起,完全看不出這裡面有什麼科學.
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什麼才是試驗音響糸統的唱片呢,
一鋼琴---一個鍵有一個音階所以用來測音響糸統的聲音是否正確
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您要是說因為鋼琴屬於一般家庭比較容易擁有的樂器所以對其音色的正確性比較容易建立還有一點點道理,不過實際上演奏用鋼琴跟一般家用直立式鋼琴的音色與音量實在是有很大的差異,觸鍵手指的力道與方向也會影響音色.如果您曾經重事過錄音工作,您就會發現錄音的鋼琴和真實的鋼琴本身音色走向就有差異了,要論聲音的正確性如果是指和真實樂器比對,那您將活得非常痛苦,因為根本就不存在無失真錄音,也不存在無失真重播.

我雖然認為播放鋼琴錄音的確是測試音響的好方法,但是理由跟一個音階一個音完全沒有關係,一個鍵一個音階的理由完全無法導致鋼琴的以測試聲音是否正確的結論.
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二大提琴或低音大提琴---用來測試音響糸統的低頻量感是否充足
三巴松管---用來測試糸統的銅管樂的光澤度及厚度
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笑死人了,巴松管(低音管)根本就是木管樂器,哪來所謂的光澤度.
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四三角鐵---可以用來測試泛音,鋼琴也同樣可以
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泛音,哪個樂器沒有泛音啊,很多人都把殘響和泛音扯在一起.真的要比泛音,小提琴的波型比鋼琴來的方正,高次泛音振幅比較大,為什麼不用小提琴?各階泛音的振幅大小和音色根本就是一體的兩面,只要熟悉特定樂器的音色,沒有理由不能用來測試泛音.另外測試泛音多寡還牽涉到高頻響應的問題,不過根據個人的錄音經驗,鋼琴的泛音不超過10kHz,所以測試的層面不夠廣泛.

題外話,雨果出品的黃河鋼琴協奏曲第一樂章的鋼琴獨奏音色很特別,音階的高頻分量明顯比其他錄音高,不知那是不是您所謂的泛音特別豐富?
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五 小提琴協奏曲----用來測試糸統的音像定位是否正確
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為什麼小提琴協奏曲可以用來測試定位?光丟下這句話而不提出判斷的方法根本等於廢話,雖然個人的確認為小提琴協奏曲對判斷定位很有幫助,但在這邊我還是想請您提出理由,另外想請問交響協奏曲是否更適合測試定位?

其實大編制樂器的的錄音都是從多軌母帶事後混成二聲道的,真的要論定位的話,個人認為如弦樂四重奏或是巴洛克時代小編制的音樂更能展現樂器個別的音色個性和定位.

您以上提出的音樂類型相當籠統,在此還想請教您有沒有特別推薦的曲目和錄音.
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什麼不是測試音響糸統的唱片呢
一 1812序曲中的大砲聲,那不是測低頻的工具而是測喇叭的衝擊力,槍聲恐龍聲同上
二 測空間感及低頻也不可以使用電子合成音效的音樂片來測
三 錄音電頻大的音樂片---如一些所謂的發燒唱片如手風琴,口琴,等
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一般所謂的發燒片,好一個籠統的字眼.我個人接觸的發燒片以古典音樂錄音為主,實在是找不出任何一片錄音電平大的.

錄音電平大這個詞也是很模糊的,不知道到底是在講rms振幅的大還是peak振幅的大.另外還想請教為什麼手風琴和口琴錄音電平就會大?
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什麼喇叭才是好的喇叭呢
一 低效率喇叭也就是85db左右---本人使用79db
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請從科學觀點而不是一廂情願的經驗觀點提出低效率喇叭才是好喇叭的理由.
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二低音反射孔要在喇叭後面,因為那是喇叭的癈氣音要排出去跟後牆共震,而反射孔在前面的喇叭只會使喇叭的衝擊力加強並不會增加低頻(衝擊力不等於低頻)
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廢氣要排出去?可是有另外一半的時間空氣是從低音反射孔吸進去的.共震?學物理從來沒看過這個字,還請您解惑這是什麼樣的物質現象.令外還想請您從訊源波型的觀點分析什麼叫做衝擊力.
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什麼才是正確的聲音呢
一音響器材的聲音要中性不可以說有什麼特殊的音色
二好的聲音不可以聽起來很爽,那是聲音偏亮的表現
三好的聲音不可以聽起來會悶那或吵那是斜波失真的表現
四好的聲音必須是中性的不會亮不會吵不會很爽,不會聽久了會煩悶,而是愈聽愈平靜,就好像坐禪一樣神清氣爽也就是你給它什麼音它就發什麼音出來
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這一段根本就是在神運動,提出一堆沒有理由的觀點,跟傳道一樣.斜波失真?我還斜坡失真呢.請您告訴我聲音中性的定義是什麼?人耳感覺偏亮的音色在科學上有什麼理由?為什麼會悶會吵的來源是諧波失真?什麼聲音越聽越平靜,看來您跟JOLY關係匪淺,還坐禪勒,越聽越聰明不傷腦神經是吧!
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什麼才是好的音響糸統呢
一 聽大動態低電頻錄音的唱片時,這擴大機可以轉到十二點鐘方向聽而不會很吵不會音像全亂要很清楚整個音像,弦樂如排山倒海而來會有很深沉的感動,你給他什麼音他就出什麼音給你不會說這個糸統適合某一種音樂或有什麼特色等等
要做一個smart的愛樂者,而不是老事花錢升級,?多大用處的,自己了解了音響之後,它不是神話而是科學是可以重覆驗証---多多想想如何diy改善音響吧
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不禁要再說一遍,用十二點鐘方向來描述聲音大小根本就是白爛,我相信板上大部分曾經把電腦音效卡接上音響的朋友都會發現由於音效卡輸出電平標準遠低於2Vrms,就算調到十二點鐘方聲音也常常是剛好.

另外,音像的定義又是什麼?音響的確不是神話,但從您的文章我也看不到任何科學,只不過是把科學當作另一種神話包裝來混淆視聽.

整篇文章的目的非常明顯,應該把標題改為"你們這些迷惘的世人,讓我告訴你們什麼是正確的音響觀念".
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<font size=-1>[ 這篇文章在 2002-07-05 11:51 被 Jare 編輯過 ]</font><!-- Edit Notice End -->
jakyou
神人
文章: 1305
註冊時間: 2001-02-12 08:00

文章 jakyou »

Jare 兄說的好啊,我看了那篇只覺得荒唐,沒辦法如此有條理的反駁。
一堆似是而非的觀念,假科學之名行造神之實,實在是不可取。

如果上面的理論成立的話,Buffer 跟 不會響的喇叭最好,Buffer 就算 VR 轉最大也不會爆棚,沒有喇叭比不會響的效率更低了。 :D
頭像
Barlos
神人
文章: 1838
註冊時間: 2001-01-04 08:00
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吐的好 :tup:
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