我想再敗一張音效卡,可以請大家推薦嗎??

TMNEXT · 文章由 **TMNEXT** » 2002-03-29 14:50

我想問題是出在Winamp 2.79身上..不知道2.79做了哪些改版..
因為現在變成Winamp 2.79可以"直接"選取MAD的24BIT RESOLUTION..
這在Winamp 2.78之前是做不到的..
現在已知MAD是用24BIT運算在解碼..已知MAD輸出24BIT PCM..
也已知因為音效卡的硬體規格限制..音效卡輸出的是16BIT PCM..
我想問題的癥結應該是Winamp 2.79到底對了MAD的24BIT PCM做了什麼處理..
而有不少使用者回報說這樣的設定覺得人聲變甜美了..雜訊變小了..
我想該不會是Winamp 2.79本身也多了DITHER的功能..
而Winamp 2.79的DITHER處理方式不同於MAD本身的..所以造成以上差異!?
如果真是這樣的話..那這情況無法在硬體支援24BIT的CardDeluxe上發現..
因為卡豪華的輸出支援24BIT..不管是MAD或是Winamp都不會做DITHER的動作..

以上純屬推理..也許等下一版的MAD Plug-in出現就可得到解答了..

原來這裡討論得正火熱，差點漏看

Winamp 2.79 終於把 PP 改良後的 DirectSound output plugins 給放上去了，這個從以前就在討論，大家希望有 Gapless 和 CrossFading 功能的，並且能支援 24/32Bit 播放的 DSound Output Plugin，現在終於公開的和大家見面。（之前便可以在 PP 的網站上下載 beta 版，詳見 http://www.hydrogenaudio.org/forums/sho ... 0#post4354 這裡的討論）
這一版的 Winamp 之所以能夠支援 24/32Bit 的播放，是因為輸出格式改成 WAVEFORMAT_EXTENSIBLE，使用這種格式餵給 WDM Audio Driver 吃，便可以輸出大於 16Bit。（請見之前的討論 http://www.dearhoney.idv.tw/phpBB/artic ... 10&start=0）
所以要在 win2k/xp（WDM 架構）的系統底下才能夠使用 24/32Bit 輸出。
就只是這麼簡單，Winamp 並沒有麻煩到用 dithering 轉成 16Bit 輸出

那麼丟給作業系統之後，音效卡只有 16Bit 的處理能力要怎麼辦？
沒關係，win2k/xp 有 KMixer 會做 Bit-depth conversion，把多餘的 Bit 砍掉.....
所以，音質會比較好嗎？
請看這個 Plugin 的作者，在 user manual 中 FAQ 的第一項的說明
Q: When I try to play 24bit sound on my SB Audigy on win9x system, I get an unsupported format error...
A: That's because your wonderful SB Audigy can't play 24bit sound (ask Creative techsupport why). Recommended solution: thow that piece of shit away and buy a real soundcard instead. Note to win2k/xp users: you "can" play 24bit sound on audigy (as well as on old good sb16), but it's actually downsampled to 16bit by windows' mixer.
轉自 http://www.blorp.com/~peter/ds_manual.htm
呃，這個作者說話好酸

另外有安裝 Winamp 2.79 版的人最好再安裝 PP 更新過的 v2.79 updates，Winamp 放的版本是之前比較舊的版本。


[ 這篇文章在 2002-03-29 14:56 被 TMNEXT 編輯過 ]

justthinking · 文章由 **justthinking** » 2002-03-29 17:36

您說的這些除了說明了原來是因為改良過的DirectSound Plugin以外
其他地方都是大家早已知道的..這都不是問題的重點..
音效卡輸出的還是16BIT訊號這點也無庸置疑..

現在的重點在於..為什麼MAD解出的24BIT訊號被砍掉8BIT輸出後..
有不少使用者都回報這種情況的音質比直接讓MAD DITHER要來的好..
難道是MAD的DITHER做的太差了嗎.. [XD]

670 · 文章由 **670** » 2002-03-29 18:29

現在大家在討論的是
播MP3時WINAMP 2.79的設定嗎?
有點看不懂.....
我是比較關心播CD時的情形
CD READER 2.0 beat版快出了
想搶鮮的人可去看看

TMNEXT · 文章由 **TMNEXT** » 2002-03-29 22:08

您說的這些除了說明了原來是因為改良過的DirectSound Plugin以外
其他地方都是大家早已知道的..這都不是問題的重點..
音效卡輸出的還是16BIT訊號這點也無庸置疑..

我知道我說的很多都是廢話，我之所以會這樣不厭其煩的再三說明，是希望讓大家都能夠看得懂 -_-;;

現在的重點在於..為什麼MAD解出的24BIT訊號被砍掉8BIT輸出後..
有不少使用者都回報這種情況的音質比直接讓MAD DITHER要來的好..
難道是MAD的DITHER做的太差了嗎.. [XD]

我有做 MAD 的 Dithering 的測試
http://www.dearhoney.idv.tw/phpBB/artic ... =0&total=5
從圖上看起來，MAD 的 Dither 頗為怪異，我沒看過有這種"長相"的 Dither。至於效果好不好，我可以確定有加 Dither 是一定會比純 16Bit 輸出來得好，至少 MAD 所用的 Dither 可以聽到第 19Bit 沒有問題。MAD 所用的 Dither 技術並沒有最佳化這是 MAD 的作者自己承認的，他說如果大家認為有必要的話，他會考慮將來作改進（莫名其妙的說法

）。世界上最有名的 Dithering/Mastering 機器的製造廠商是 APOGEE（雖然有前輩說他用過之後的感覺只是「虛名在外」

），其最先進的 UV22HR 技術做出來的結果長這樣。（同一個 44KHz 24Bit，-120dB 1KHz Sine Wave，用 UV22HR Dithering 轉成 16Bit）

圖上看不出來，其實這個第 20Bit 的 1KHz 訊號聽得很清楚。

您問的問題也是我很想問的問題，我也很想知道為什麼不少使用者都回報沒有 Dither 聽起來會比較好，可是我這裡沒有 Audigy + win2k/xp 可以測試，剛剛為了硬裝 WDM Driver 在 98 上已經掛掉一個作業系統... >_<
就請有這樣的環境的人幫忙做測試吧，看看 win2k/xp 的核心到底搞了什麼鬼。請下載這個 -120dB 1KHz Sine 的 MP3，另外再下載 Total Recorder，安裝好了以後，系統上會出現 Total Recorder 的虛擬的 Wave Device，Winamp 的 DirectSound 輸出選 Total Recorder 的 DirectSound Driver，然後 Total Recorder 的 Settings 設定，Playback Device 請選 Audigy，按下錄音，然後 Winamp 播放那首 MP3。這樣就會 Winamp --> OS Kernel --> Total Recorder Driver --> 直接錄音。
1. 如果 Total Recorder 能錄，
2. 看看錄下來的 Format 是多少，如果是 44KHz 16Bit，
3. 存檔，用 WaveSpectra 這個軟體開啟，播放，按暫停，會跳出一個快轉後退的工具箱（如果沒有跳出，請按一下時間刻度上方的前進後退鍵），移動到 1sec 的位置，按 Ctrl-C 複製畫面，然後將分析的畫面貼上來。
有沒有人願意幫忙？ ^^;;

另外再不厭其煩的解釋一下，也許有人會認為，這麼低的音量（-120dB），聽不聽得到有差嗎？答案是有差的，增加的這些資訊（包含在每一個 Sample 之中，不管其 Sample 值的大小，不是只有小的 Sample，而是每一個 Sample 都多了這些細微的資訊）正是我們人類用來建立整個 Sound Image 的重要資訊，缺少了這些細節，聲音就會不自然，不真實，缺乏深度和厚度，你可以親自實驗，便會相信這些理論所言不虛。
再者，Dithering 這個動作，說是增加動態範圍，可以聽到更細微的聲音，其實它還具有更多的意義。在 Engineer 的手冊上寫的是，Dithering 是為了減少直接捨棄末位位元所造成的 Non-linear Distortion。我們可以做一個實驗，將 16Bit 的 Wave 轉成 8Bit，你會發現這個 8Bit 的 Wave 產生許多尖銳的噪音，蓋\掉原本的樂音，根本沒有辦法聽。如果使用 Dithering，這些增加的量化噪音（Quantize Noise）就會變成聽起比較輕微，比較不突出，比較不明顯，比較平均的背景沙沙沙的聲音，使得原本的樂音能夠突顯出來，讓我們還能夠接受，還可以聽得下去。
所以這也是為什麼現代 CD 製作的過程中，一定會使用 Dithering 的原因。
好了，廢話完了

TMNEXT · 文章由 **TMNEXT** » 2002-04-04 02:05

您問的問題也是我很想問的問題，我也很想知道為什麼不少使用者都回報沒有 Dither 聽起來會比較好，可是我這裡沒有 Audigy + win2k/xp 可以測試，剛剛為了硬裝 WDM Driver 在 98 上已經掛掉一個作業系統... >_<
就請有這樣的環境的人幫忙做測試吧，看看 win2k/xp 的核心到底搞了什麼鬼。
有沒有人願意幫忙？ ^^;;

為了某個程式，把掛掉的 JWIN98 砍掉，裝了 XP，順便做了測試。
結果 Total Recorder 不能錄，不過我用別的法子測，還是得到了一個驚人的結論：
呃，在 XP（or 2000？）底下，MAD 選 24Bit 輸出，搭配 SB Live!（or Audigy？），輸出的結果還是可以保留 -96dB（16Bit）以下的資訊....！！！
是的，結論就是這樣，MAD 不做 dithering，Winamp 直接 24Bit 輸出，經過作業系統，交給 EMU10Kx 晶片，結果最後 16Bit 輸出的時候，還是保留了 -96dB 以下的資訊。
照圖形看起來，這個 Dithering 做得比 MAD 好。
我還沒有做更進一步詳細的測試（沒時間 >_<），不過照目前的實驗結果看來，作業系統應該是直接丟 24Bit 的資料給 10Kx，10Kx 也許先轉成 32Bit（填 8 個零），最後輸出時再用 Dithering 轉成 16Bit（還是 18Bit？）丟給 AC'97。
至於詳細音質差異，我還沒有仔細比較過，就目前觀察的結果先報告一下。

TMNEXT · 文章由 **TMNEXT** » 2002-04-08 22:37

照圖形看起來，這個 Dithering 做得比 MAD 好。
我還沒有做更進一步詳細的測試（沒時間 >_<），不過照目前的實驗結果看來，作業系統應該是直接丟 24Bit 的資料給 10Kx，10Kx 也許先轉成 32Bit（填 8 個零），最後輸出時再用 Dithering 轉成 16Bit（還是 18Bit？）丟給 AC'97。
至於詳細音質差異，我還沒有仔細比較過，就目前觀察的結果先報告一下。

我錯了... >_<
因為手上沒有一張能在 XP 底下作正確數位輸入的錄音卡，而且也缺乏其他音效卡作對照組，所以遲遲沒有實驗的結論，不過我上面說的肯定有一點錯誤：

照圖形看起來，這個 Dithering 做得比 MAD 好。

實際上是 MAD 做的 Dithering 比較好。

我那天晚上眼花了，將兩組做出來的 Dither 的圖形弄相反，所以得到相反的結論，非常抱歉。
所以結論是：理論上來說，由 MAD 自己做 Dithering 16bit 輸出，其音質會比較好。
不過如果是用數位音訊區最近在討論的另一個 MP3 Decoder Plugin -- mpg123 的話，因為 mpg123 16bit 輸出時其本身沒有做 Dithering，所以這時改選 24/32bit 輸出，交給作業系統或音效卡去做 Dithering，理論上會比較好。

另外，我說作業系統是直接丟 24 or 32bit 的 data 給 EMU10Kx 去處理，這點可能也有錯:
我原來是因為 WINAMP 用 DirectSound 輸出，結果得到有 Dithering 效果的結果，所以作出這樣的結論。
為什麼「WINAMP 用 DirectSound 輸出，得到有 Dithering 效果」可以推導出「作業系統是直接丟 24 or 32bit 的 data 給 EMU10Kx 處理」的結論呢？
因為當使用 DirectSound 輸出時，會跳過作業系統核心的 KMixer，直接利用音效卡上硬體的 Hardware Mixer；而軟體的 Bit Depth Conversion（BDC，取樣位元大小的轉換）正是由 KMixer 來負責的，這段被跳過，那麼轉換的工作和被加上的 Dithering 不就是由 EMU10Kx 來處理的嗎？
更讓我深信這樣的推論的原因還有兩個：一個是 EMU10kx 都具有硬體 Dithering 的能力。從以前大家就發現，Live! 錄音時，不管其訊源是什麼，都會被加上一個 -91dB 的 Dithering。雖然在錄音時加上這樣的 Dithering 是無意義的，而且反而是一種困擾，不過這種特性也證明了 Live! 具有硬體 Dithering 的能力。
第二個原因是，實際上不管是 Live! 或是 Audigy，它們都可以處理 24/32bit 的 data，只是被 Creative 在 Driver 上給限制住了；Live! 處理 24/32bit 可能沒有意義，不過 Audigy 也被限制不能處理 24bit 就不知道是為什麼了，可能硬體上還是有若干的限制？不過現在國外已經有人利用某些 trick 確實可以讓 Live! or Audigy work with 24/32bit，也許過不久 Kx WDM Driver 就會提供此一功能。\r

總之由以上的種種原因，使我推倒出「作業系統是直接丟 24 or 32bit 的 data 給 EMU10Kx 處理」的結論。不過我這幾天灌了 Kx WDM Driver，結果發現使用 Kx WDM Driver 時，選 MM Wave Out（傳統的 Wave 輸出，會經過 KMixer），會得到原先使用 Creative WDM Driver，DirectSound 輸出時一樣的 Dithering 結果。
這個現象也就是說：經過 KMixer 軟體轉換和以前用 DirectSound 的硬體轉換，做出來的 Dithering 一模一樣？
這太奇怪了吧，難道 KMixer 用的 Dithering 演算法和 EMU10Kx 用的演算法剛好一樣？

可能的真相有兩個：
一個是 Live! 的 Driver 寫得很特殊，當發現 Input 的 data 大於 16bit 時，不管用 MM Wave Out 或是 DirectSound Output，結果都會 bypass KMixer，交由硬體去做位元轉換和 Dithering。
二是，Live! 的 Driver 寫得很特殊，當發現 Input 的 data 大於 16bit 時，不管用 MM Wave Out 或是 DirectSound Output，結果都會先交由 KMixer 去做位元轉換和 Dithering，然後再輸出 16bit 的 data 給 EMU10Kx。

那到底是哪一個？
我也不知道

這個實驗需要另一張不同的 PCI 音效卡來做對照組，我沒有辦法辦到，也許直接問創新未來寫 Driver 的人比較快

因為我又發現 Kx WDM Driver 在選 DirectSound Output 時（一般會 bypass KMixer，交由硬體處理），WINAMP 雖然能播，但是音效卡發不出聲音（和用 Creative WDM Driver 的結果不同，Creative 的 Driver 是兩種都能播），所以我比較傾向於第二種推論，硬體沒有處理，而是統一由 KMixer 做轉換的工作。