一個號稱完美的喇叭~JOLY~

JamesT · 文章由 **JamesT** » 2002-03-18 18:12

你會認為我提的喇叭送給他40hz的訊號,
也會發出80hz的 "諧波" 是在胡說.

我是針對你說「聽到的大部份是泛音」來回應「胡扯」
因為那代表失真超過 100%
我不懂如果是這種這麼離譜的情形時還有什麼好討論的。

那表示你認定的諧波失真知識太狹隘了!
諧波失真一定指訊號源嗎?
難道喇叭接受訊號之後, 會完全理想的把
訊號反應出來而不失真嗎?

誰提到訊號源了?

想想聲音的原理就知道了! 雖然你送給喇叭
的是一個很漂亮的40hz sine波形,
但是圓錐盆是因為磁場強度變化而產生震動,
你確定世界上的每個單體都能
震動的那麼精準嗎? 其實這種理想化的
單體是不存在的!

誰提到理想單體了?

失真是算 ratio 的, 不是「有失真」跟「沒有失真」, OK?

(連單體電阻值要維持定值都要花不少功夫了, 更何況....)

單體阻抗? 不要說維持定值, 維持在 +/- 1 ohm 都還沒見過。

正絃波只要曲線有一些些瑕疵, 其實就會產生
其他頻率, 尤其是最容易產生2倍基頻的諧波.
這也是為什麼世界上沒有能發出單一頻率
的樂器的原因.

老話一句, 諧波是算 ratio 的, 你前面講的都是一副泛音主導論,
停止你這種會誤導別人的言論是我板主的責任。

而我們常常被這諧波(對樂器就說是泛音)
誤導音高的認定, 所以總是認為
440hz的聲音很高, 其實認定的音高, 通常
是第二泛音.

「通常」是?? 敢問統計數據何在??

如此武斷的論點, 真是令人髮指。

思考一下就知道: 2.5" 單體的喇叭怎麼
可能響應55hz的頻率呢?

又一次, 在你的邏輯裡面, 「響應」好像就分成「有」跟「沒有」兩種。

但為什麼我們還是感覺音階下爬三個八度?
表示從一開始, 我們對音高的認定,
就已經被泛音誤導了!
所以, 其實65hz - 90hz的頻率真的已經很低了!
只是我們一般都會誤會, 將180hz認定成90hz的聲音!!

frequency sweep 我從以前到現在聽了 n 次, 我只能告訴你,
如果你常常會這樣「誤會」, 也許是你 physical 的聽力已經不太好,
你的一句「只是我們...如何如何...」在邏輯上完全站不住腳,
我知道等我年紀再大一點也許就會變得跟你一樣, 但是現在我還不屬於那個「我們」的一份子。

我在網路上一直找資料, 終於找到 "道友"
看看這篇吧~ 發覺我上面這樣說其實還很保守的!
http://mail.sjsmit.edu.tw/~jasson/idiot.htm
這個網站的作者是沒看書瞎掰的嗎? 他看過很多書哩!
而且本身還是樂手, 並且有蠻多錄音經驗的!
他在錄音/音樂上的認知會輸給你嗎?

看看人家是怎麼論述的吧! 再看看你所寫的文句是多麼的不合邏輯。

我真的很少這麼不客氣對人喊話的, 我只是
希望我們每個人(包含我), 不要太主觀認定.
引用音響論壇劉老大的一句話 "找出自己的偏頗".

你也知道不要主觀, 我不管你的人是否主觀,
你這次寫的東西如此主觀, 不合邏輯, 恐有誤導他人之嫌,
我大刀砍下寧可錯殺你一個人也不要害到多數網友。

題外話, 劉漢盛偏頗得可厲害, 看他評年度唱片裡面寫什麼鬼話,
每張唱片都像非百萬音響就不能聽一樣, 那是什麼鬼道理?

過去貴站不是一直認定軟體音源一定會有人
不能忍受的Delay, 結果.... 最後真的是這樣嗎?
(當然, 最後是OS跟硬體上也有改進)

之前本人和另一位站務 Tiberius 就不斷強調我們實驗的結果,
軟體音源在現在的電腦上已經可以跑出非常快的反應速度,
SYXG 的反應還比手上早年的硬體音源 SCC-1 快,
你提這個根本和這一個討論不相干的事做什麼?

討論區是用來讓每個人分享意見的. 我很
不喜歡你這種排除異己的態度.
也讓我們彼此學學哥白尼的精神!

異己? 本人沒什麼了不起, 哪能排除異己?
你的發言, 不論你心中的認知是什麼, 你表達出來, 寫成文字的東西,
不是「異我」而是「異眾」, 違背已知的現實,
說不定你心中懂的東西是沒錯的, 但你寫出來的東西是不堪入目的,
如果你無法嚴謹、明確的表達出來, 那麼我必須阻止你。

最後, 真的是要多看書, 不過看書不要太
"偏頗", 多看看幾類的書,
有時也要跨個領域, 這樣才能發覺自己得偏頗.
看看這篇吧~
http://members.tripod.com/gia_5/m_akustik/ch3.htm

再一次, 看看人家是怎麼論述的?
不要自打嘴巴。

cbreak · 文章由 **cbreak** » 2002-03-18 21:19

話先說在前面,你錄的檔案我抓不下來所以不知道內容是什麼,也不知道那bass音是不是夠純的正弦波
無論如何,還是把它當作純正弦波來講
若以音樂的觀點來說,你聽到2.5吋單體發出的55hz的確不是真正55hz
而大部分是有跟55hz一樣週期的間歇110hz
也就是55hz正弦波上的小波峰啦
再以音響的觀點來看,你為什麼會聽到這些東西?
一個單體在100hz以下會有20~30%二次諧波失真並不奇怪
但不會讓你聽到幾乎都是諧波的聲音
你描述的情況
大家都可以很容易猜到,你已讓2.5吋單體超過線性運動範圍太多了

那個站這個時刻才給我掛掉! 真是ooxx....
先到這邊抓吧~
http://nazo1.adsldns.org/pub/pub3/basstest/bass_t2.mp3
這個檔絕不是純sine, 因為我也已經說他是BASS的音色啊!
我所要表達的是,somebody(要這樣說, 因為被糾正不能用 "人" 字)
聽樂器音色的時後, 常會被泛音主導音高的感覺.
那這個mp3要證明什麼呢? 就是要證明從一開始的音發出(440hz)
somebody就已經將第二泛音當真正的音高了!

再來就是因為再好的喇叭, 都不可能完美表現單一的sine波形,
所以即使發出來的諧波很小, 但對somebody來說,
在中頻到低頻之間的頻段, 越低頻越不敏感
(需要更強的音壓才能讓somebody感受相同的強度)
所以即使20%的諧音都會讓somebody感受蠻強烈的!
我試過用純的sine波形音源, 從三個不同喇叭放出來! (440hz)
結果跟一般的BASS音色同樣是440hz的比較之後,
發覺給人感受的音高是一樣的!
(也可能是我擴大機失真太多or單體太差)
不過, 這種現在就是我寫了那麼多的文字所要表達
的現象啊! 所以我才會一直強調泛音主導的觀念!


再來是更高的頻率"440hz"
並不是55hz時單體可以有20%諧波失真,就能推得440hz也有20%諧波失真
好一點的單體440hz的諧波失真通常不到1%
你拿音叉敲出440hz跟用喇叭聽到的440hz我想不會有太大差別
所以我們可以大聲的說440hz就是440hz,而不是880hz

就這樣吧~ 請High大人也做一下我上面的實驗,
比較440hz的BASS跟純sine波的音高(聲音感受),
也許完全只是我的錯覺!
不過聽覺錯覺是真的存在的, 有時低頻真的
會在腦中無中生有, 這是有醫學根據的!

cbreak · 文章由 **cbreak** » 2002-03-18 21:41

關於這個,用生活經驗來解釋比講些數字還要有用
以之前卡車vs改裝小綿羊來說
大家都知道,改裝小綿羊的聲音是趴~~~~趴趴趴趴~~~
一秒大概20來個音
若有人說那是20hz大概沒人相信
若說那是間歇性的中低頻,像是你說的只聽的到諧音,聽不到基音
認同的人應該不少
卡車的情況不同啦,那讓你聽起來轟隆轟隆的聲音就是超低頻
這麼說你應該能體會,生活中出現超低頻的機會太多太多了
也許難以分辨好幾個超低頻混在一起時,低頻道底有多低
但有超低頻跟沒超低頻聽起來感覺是不一樣的

嗯~ 認同. 我所要表達的也是. 因為somebody對超低頻
較不敏感, 所以通常要很強的強度才感受的出 "壓力"!
我的觀點亦是這樣!

不過, 我前面的文章提到, 好聽的BASS音色,
是65hz - 90hz的低頻基頻加上好聽的泛音
造成的. 這樣也沒錯吧~
BASS的泛音的確在200hz附近, 沒錯吧~
這跟那個網站的作者提到的相差無幾!
不過我可以相信中小單體可以響應到60hz左右, 這沒問題!
但我一直堅持的是, 真正的極低頻, 中小單體是很難發出來的!
如果跟據那個網站的說法, 是somebody聽到BASS的泛音,
大腦自己填補的基頻! 我蠻相信的!

不知您看法如何?

jakyou · 文章由 **jakyou** » 2002-03-18 22:06

但我一直堅持的是, 真正的極低頻, 中小單體是很難發出來的!
如果跟據那個網站的說法, 是somebody聽到BASS的泛音,
大腦自己填補的基頻! 我蠻相信的!


呃，那一段 BASS 我搞不清到底要證明什麼，是要證明喇叭只能聽到前三個8度音嗎？我聽是下降了四個八度啊，而且並沒有到達我這對喇叭低頻的下限，這對喇叭真正到下限時是沒啥聲音但感覺的到震動，這段 MP3 根本沒到那麼低，聽不出所以然...

也許您會說我以前感受到的是自己腦袋補上的極低頻，這樣的話我會說您睜眼說瞎話。\r

cbreak · 文章由 **cbreak** » 2002-03-18 22:13

[我是針對你說「聽到的大部份是泛音」來回應「胡扯」
因為那代表失真超過 100%
我不懂如果是這種這麼離譜的情形時還有什麼好討論的。

因為somebody對越低頻越不敏感, 聽到的大部分是
泛音, 有道理吧~
難道喇叭接受訊號之後, 會完全理想的把
訊號反應出來而不失真嗎?

失真是算 ratio 的, 不是「有失真」跟「沒有失真」, OK?

我有這樣區分失真嗎? 莫非真的是我表達的文字有問題?

老話一句, 諧波是算 ratio 的, 你前面講的都是一副泛音主導論,
停止你這種會誤導別人的言論是我板主的責任。

我是出自somebody聽感所做的泛音主導論,
我也做了很多說明, 也提出mp3範例!
如果你真的覺得是誤導, 你應該要堆翻我的說法來證明
我是錯誤的, 不要無故就說我在誤導人!

「通常」是?? 敢問統計數據何在??
如此武斷的論點, 真是令人髮指。

這句話我真的不知道如何回你!
只能佩服你很會抓我的用詞, 尤其是形容詞!

又一次, 在你的邏輯裡面, 「響應」好像就分成「有」跟「沒有」兩種。

我從一開始到現在, 都是以somebody的聽覺感受當基準!
過去看過一些書, 說低於幾db的聲音(相對之下)
在聽覺上就可以算是cutoff了! 這就是我說的不響應!

frequency sweep 我從以前到現在聽了 n 次, 我只能告訴你,
如果你常常會這樣「誤會」, 也許是你 physical 的聽力已經不太好,
你的一句「只是我們...如何如何...」在邏輯上完全站不住腳,
我知道等我年紀再大一點也許就會變得跟你一樣, 但是現在我還不屬於那個「我們」的一份子。

不予置評! 不過我可以發現我的文字表達確實有些問題!

題外話, 劉漢盛偏頗得可厲害, 看他評年度唱片裡面寫什麼鬼話,
每張唱片都像非百萬音響就不能聽一樣, 那是什麼鬼道理?

不管你對他看法如何, 但 "偏頗" 論是真牧漲章D理, 不是嗎?

異己? 本人沒什麼了不起, 哪能排除異己?
你的發言, 不論你心中的認知是什麼, 你表達出來, 寫成文字的東西,
不是「異我」而是「異眾」, 違背已知的現實,
說不定你心中懂的東西是沒錯的, 但你寫出來的東西是不堪入目的,
如果你無法嚴謹、明確的表達出來, 那麼我必須阻止你。

我承認我的觀念異眾, 但這都是建立在一些理論基礎上!
比較之下, High大人就比你有風度多了!
他會對我提出的觀點一一解釋, 討論區本來的功能就是這樣嘛!
給大家一些思考的空間, 這樣不對嗎?
而且我也是建立在一些理論基礎上的.
即使我的論點有錯誤之處, 相信會有人來糾正的,
只要有根據就能推翻我的論點, 大眾難道會分不出
什麼是對的嗎?

cbreak · 文章由 **cbreak** » 2002-03-18 22:20

呃，那一段 BASS 我搞不清到底要證明什麼，是要證明喇叭只能聽到前三個8度音嗎？我聽是下降了四個八度啊，而且並沒有到達我這對喇叭低頻的下限，這對喇叭真正到下限時是沒啥聲音但感覺的到震動，這段 MP3 根本沒到那麼低，聽不出所以然...

也許您會說我以前感受到的是自己腦袋補上的極低頻，這樣的話我會說您睜眼說瞎話。\r


ok... 問題就在這邊, 440hz的基頻下降四個八度後,
基頻是27.5hz, 你確定你的喇叭可以響應到這麼低?
是不是表示一開始你就把泛音認定成基頻的音高?

至於腦袋填補低頻這不是我說的,
是別人的學術研究講的!

JamesT · 文章由 **JamesT** » 2002-03-19 12:33

to cbreak

請回到最前面我第一篇回文說你唬爛那一段, 我可是有用綠色文字引述你的發言。

看看你找來別人的論述, 我從中才能知道你想表達什麼, 由你的文字我卻只感覺到荒謬、誤導。

不要說別人挑你語病, 如果你不能清楚、正確的表達出你的想法, 那你自己該檢討, 還說什麼 HigH 人很好, 你說的東西還要他來幫你解釋, 他欠你的啊? 我也知道 HigH 人很好, 前面我就講了, 看看 HigH 在講什麼, 你又在講什麼。

要是我根本沒在管, 我沒有說你唬爛, 這篇討論就停留在原來的地方, 那別人看到你那莫名其妙的發言該做何感想?

JamesT · 文章由 **JamesT** » 2002-03-19 13:22

因為somebody對越低頻越不敏感, 聽到的大部分是
泛音, 有道理吧~

不提響度、不提樂器的泛音結構, 誰知道你想講什麼?

難道喇叭接受訊號之後, 會完全理想的把
訊號反應出來而不失真嗎?

你所謂的「完全理想」是什麼情況?
工程上都是算比例的, 到達一個標準就可視為理想了, 這樣你不滿意是吧?

另外, 喇叭失真多少跟你想表達的東西沒什麼相干。

我是出自somebody聽感所做的泛音主導論,
我也做了很多說明, 也提出mp3範例!
如果你真的覺得是誤導, 你應該要堆翻我的說法來證明
我是錯誤的, 不要無故就說我在誤導人!

你後續的說明, 是用來填補你第一篇發言的不當, 這本來就是你的責任。
而且你自己的文字, 仍然多所偏差, 事實上詳讀你所提出的別人的長篇論述,
就可以完全了解你想表達的意涵, 你自己的文字非但不是把其精華重點整理出來, 反而讓人不知所云。

另外, 你所提出的 BASS sample 只是一個頭腦解析聲音的良好示範, 但要以單一 sample 來概括所有的聲音, 並不具代表性。

只能佩服你很會抓我的用詞, 尤其是形容詞!

用詞若不小心謹慎, 難保不落入「假科學」的圈套。

我從一開始到現在, 都是以somebody的聽覺感受當基準!
過去看過一些書, 說低於幾db的聲音(相對之下)
在聽覺上就可以算是cutoff了! 這就是我說的不響應!

若你提出 threshold 這個關鍵字, 甚至能簡要的加以解釋, 恐怕我並不會對你如此。

我承認我的觀念異眾, 但這都是建立在一些理論基礎上!

你的發言所奠基的理論並非「異眾」, 被你講成異眾真是情何以堪。

只要有根據就能推翻我的論點, 大眾難道會分不出什麼是對的嗎?

很可惜的是你最初的發言毫無章法, 令人無言以對
而大眾能不能分得出什麼是對的, 實在是一個有趣的問題, 本人對此方面鑽研不多, 但稍微聽說過一些社會學和歷史學的皮毛, 若你有興趣倒可以研究看看。

總之, 本人以為阻止具誤導傾向的言論是必要之惡。


[ 這篇文章在 2002-03-19 13:24 被 JamesT 編輯過 ]

cbreak · 文章由 **cbreak** » 2002-03-19 14:22

因為somebody對越低頻越不敏感, 聽到的大部分是
泛音, 有道理吧~

不提響度、不提樂器的泛音結構, 誰知道你想講什麼?

ok... 我承認我文字表達不清!

難道喇叭接受訊號之後, 會完全理想的把
訊號反應出來而不失真嗎?

你所謂的「完全理想」是什麼情況?
工程上都是算比例的, 到達一個標準就可視為理想了, 這樣你不滿意是吧?
另外, 喇叭失真多少跟你想表達的東西沒什麼相干。

這段字是我之前文章的某一段, 我回覆後來文章時忘記刪掉.
算我疏失! 我也了解是算比例, 但是我用文字表達時, 只要人聽覺上
感受不到, 我就叫他 "不響應". 所許是我用詞不謹慎吧~

你後續的說明, 是用來填補你第一篇發言的不當, 這本來就是你的責任。
而且你自己的文字, 仍然多所偏差, 事實上詳讀你所提出的別人的長篇論述,
就可以完全了解你想表達的意涵, 你自己的文字非但不是把其精華重點整理出來, 反而讓人不知所云。

ok.... 我承認文字表達不能達意.. 不過如果你一開始態度好一些,
相信不會弄得彼此不愉快吧~

另外, 你所提出的 BASS sample 只是一個頭腦解析聲音的良好示範, 但要以單一 sample 來概括所有的聲音, 並不具代表性。

不過, 我就是也有提到, 對我而言, 就算聽純的sine波,
我聽起來的音高還是跟那bass demo一樣!
所以就我自己而言, 不管是蛇麼bass音色或純sine波,
我認為我聽覺上都是被泛音主導.
你也可以產生一個440hz的sine波去體驗看看, 也許會被泛音\r
主導的只有我也不一定!

用詞若不小心謹慎, 難保不落入「假科學」的圈套。

嗯~ 我也是這麼認為.

若你提出 threshold 這個關鍵字, 甚至能簡要的加以解釋, 恐怕我並不會對你如此。

ok.... 以後我會對用詞加以注意! 不過我的個性和講話, 從小就很直接,
用詞通常不太會經大腦修飾, 也許是個不好的習慣吧~ 所以如果仍然言不
達意的時候請多見諒, 不過麻煩態度好一點!

很可惜的是你最初的發言毫無章法, 令人無言以對
而大眾能不能分得出什麼是對的, 實在是一個有趣的問題, 本人對此方面鑽研不多, 但稍微聽說過一些社會學和歷史學的皮毛, 若你有興趣倒可以研究看看。
總之, 本人以為阻止具誤導傾向的言論是必要之惡。

嗯~ 事情過了就算了! 以後我會多注意我的文字表達!

nka0925 · 文章由 **nka0925** » 2002-03-19 14:52

本人是物理系的

其他不講，也沒聽過JOLY的speaker，

只覺得JOLY的網站上面用到的科學名詞是一堆狗屁

這有百分之九十九的可能是假的.....

運用科學的權威性加上一堆科學名詞………唉，

又是這種把戲……

JamesT: 將原發言中的「它」改為"JOLY"


[ 這篇文章在 2002-03-20 00:14 被 JamesT 編輯過 ]