因為如此~所以我用盜版??

tendermen · 文章由 **tendermen** » 2001-10-22 02:35

我覺得, 那只是一個不想花錢買正版軟體的藉口而已, AutoCAD LT 2002只要US$659, CorelDRAW 9中文版nt$12,900, WIN2K 中文專業隨機版nt$5,500, 3DS MAX 4學生版US$849, 找個學生去頂就好了, 這些軟體10萬打死, 他既然用到這些軟體來賺錢, 必定是賺了不少錢, 就算SoftIMAGE都買得起了, 找一堆藉口反而更令人感到不屑......


10萬......說的可真輕鬆......這大概是我一年所有費用的總和......

hotball · 文章由 **hotball** » 2001-10-22 10:38

我覺得拿 DOS 和現在的 Windows 9x 或 Windows XP 相比，是十分不公平的。
光從開發成本的角度來看就好了。Windows 9x 和 Windows XP 的開發成本，和 DOS 相比的話，恐怕連十倍都不止。但是現在 Windows 9x 和 Windows XP 的價格，是 DOS 的十倍嗎？並不是這樣的。所以，從某個角度來說，這就是市場變大帶來的好處之一。

至於教育版，我想我已經說得很清楚了。該負責購買的是學校，不是學生。學生如果真的需要自己在家裡使用，那就得自己想辦法，這是天經地義的事。至於教育版產品的定價問題，當然應該要想辦法和廠商來討論或是爭取。學校買書、買電腦，不是也都是這樣嗎？難道因為買不起，就可以用偷的？

至於 AutoCAD、3DS MAX、Maya 這些軟體，市場真的有變大嗎？老實說，我很懷疑。以他們入侵專業市場的速度來看，他們沒有漲價，恐怕就算不錯了。
至於軟體更新，有必要這樣更新嗎？OS 也許還有那麼點必要性，但是其它的軟體？我很懷疑。像是 AutoCAD、3DS MAX 等等，對一個學習這些工具的學生來說，有必要一定要從最新版來學嗎？也許有些人會說，學了舊版軟體，出了社會也沒用。但是，學習這些東西，重點在於學習其觀念，難道只是在學習操作方式？\r

至於軟體成本一直提高，我覺得也是沒辦法的。現在的軟體比以前複雜多了，維護上也更為困難。最簡單的道理，以前的軟體很多都只支援一個特定的硬體。但是現在的軟體能這樣嗎？光是在各種不同的硬體上的測試動作，就夠受的了。當然，的確也有不少人是從軟體得到太多不合理的利益，但是這也不能一竿子打翻一船人。

我瞭解大部份的人認為軟體售價太高。但是以目前軟體的開發方式，還有盜版的嚴重程度，軟體恐怕也很難把價格定得太低。舉個最簡單的例子好了。一個好一點的遊戲，假設共由五十個人負責一切（包括開發、美工、測試、行銷、設計等等），且平均月薪三萬，開發時間一年，這樣光人員薪水就要一千八百萬。如果預計遊戲在一年內可賣十萬套，那光這方面的平均成本就是一百八十元。但是，老實說，在台灣有多少遊戲可以在一年內賣十萬套？如果它只能賣五萬套，那平均成本立刻加倍。很多人看到軟體的變動成本很低，就覺得軟體應該要賣便宜些，但是如果銷售量不夠高，那變動成本再低，也沒什麼用。

所以我之前才會說，對於軟體，在能力範圍內，應儘可能購買原版，這樣對市場的發展才會有幫助。如果大家都不買原版，那不但軟體定價會繼續增加，也不可能會有新的競爭者進入這個市場，因為根本沒市場啊！我並沒有把使用盜版的人認為是很可恥，因為我當然知道現實的狀況。我只是要強調，要讓這個市場變得更健康，就要儘可能支持（你會用到的）原版軟體。如果有人認為這樣是不對的，而且有更好的解決方法的人，歡迎提出來討論。

Ada · 文章由 **Ada** » 2001-10-22 14:32

所以我之前才會說，對於軟體，在能力範圍內，應儘可能購買原版，這樣對市場的發展才會有幫助。如果大家都不買原版，那不但軟體定價會繼續增加，也不可能會有新的競爭者進入這個市場，因為根本沒市場啊！我並沒有把使用盜版的人認為是很可恥，因為我當然知道現實的狀況。我只是要強調，要讓這個市場變得更健康，就要儘可能支持（你會用到的）原版軟體。如果有人認為這樣是不對的，而且有更好的解決方法的人，歡迎提出來討論。


我也不是全部都使用正版軟體的... 畢竟那有生活上的因素考量...
除非要不吃不喝... 那... 還有一絲絲的可能....

但...

在 1000 台幣之內的小軟體... 一個月註個一兩套是可以接受的...
只是很討論那種註冊完後... 昇級還要加錢的東西...
那會讓我下一次考慮是否註冊時... 將順位排到後面去...

RogerShih · 文章由 **RogerShih** » 2001-10-22 15:54

我覺得拿 DOS 和現在的 Windows 9x 或 Windows XP 相比，是十分不公平的。
光從開發成本的角度來看就好了。Windows 9x 和 Windows XP 的開發成本，和 DOS 相比的話，恐怕連十倍都不止。但是現在 Windows 9x 和 Windows XP 的價格，是 DOS 的十倍嗎？並不是這樣的。所以，從某個角度來說，這就是市場變大帶來的好處之一。


但是市場變大了10倍而已？恐怕百倍千倍都有。

10年前遊戲業界總值和現在至少差上百倍，作業系統只會差更多。硬體開發成本也是以前的10倍不止啊，為什麼價格直直落？為什麼不能像軟體出一代價格一直漲？

[qoute]
至於教育版，我想我已經說得很清楚了。該負責購買的是學校，不是學生。學生如果真的需要自己在家裡使用，那就得自己想辦法，這是天經地義的事。至於教育版產品的定價問題，當然應該要想辦法和廠商來討論或是爭取。學校買書、買電腦，不是也都是這樣嗎？難道因為買不起，就可以用偷的？
[/quote]
這方面牽涉很廣，如果要增加許多成本，學校方面勢必增加學費轉嫁到學生頭上，現在大學的學費多高，相信大家都很清楚。\r

還有，除了大學，國小、國中、高中、專科這些學校的資訊教育通通是問題，看問題只看一邊，就是最大的毛病。

買不起，當然不能用偷的，問題在於現實考量上，學習的門檻無法自然的降低。企業要找人才，可是不願意培訓 (這又牽扯出很多社會觀念的錯誤)，學校又無法給予適當的幫助 (不要拿公立學校來凹，就算是公立學校也有經費問題，最後還是轉嫁納稅人)，平衡的方法是什麼？買原版就代表了平衡嗎？買原版就代表你跟廠商的地位變成對等了嗎？我不這麼認為。


至於 AutoCAD、3DS MAX、Maya 這些軟體，市場真的有變大嗎？老實說，我很懷疑。以他們入侵專業市場的速度來看，他們沒有漲價，恐怕就算不錯了。
至於軟體更新，有必要這樣更新嗎？OS 也許還有那麼點必要性，但是其它的軟體？我很懷疑。像是 AutoCAD、3DS MAX 等等，對一個學習這些工具的學生來說，有必要一定要從最新版來學嗎？也許有些人會說，學了舊版軟體，出了社會也沒用。但是，學習這些東西，重點在於學習其觀念，難道只是在學習操作方式？\r

那麼一堆廣告、電影、節目、電玩用的都不是這些專業軟體囉，專業市場沒有變大？以整體來看，沒有變大根本就是說謊，這只是藉著專業的高姿態進行高獲利的藉口。

軟體的更新速度變快，其中最大的目的是一隻羊要多剝幾次皮，你不要以為寫軟體程式，寫一套產品出來可以用10年20年叫做厲害聰明，這大錯特錯。因為這10幾20年，它如果只想靠這套軟體讓公司活的很好，除了高價、另一個最重要的把戲就是玩版本更新，單單升級費用就夠這些公司噱了，一年更新一次，表示這個產品一年至少有一次收入的高峰。

很多人像你一樣，覺得不必要跟著版本跑，問題是資訊時代的本質是什麼？不斷的知識更新，慢人家一步，你可能就要落到淘汰邊緣，誰願意被淘汰的？

10年前會dBase很賺, 10年後只會dBase能做什麼？組合語言跟C語言10年前是倚天劍跟屠龍刀，現在呢？當你身處不知道自己學的東西什麼時候會被完全淘汰的時代，你不知道自己工作上的知識能力什麼時間會被貶的不值一文的時候，你能不心急？

是，說它是假象也沒錯，版本更新有很多根本是噱錢用的，問題是有多少人有能力分辨？Office 97夠用，為什麼微軟還要搞 Office 2000、還SP1、OfficeXP？為什麼AutoCAD從10多年前開始的 R8、R9 ，到現在R14 版本已經不知道有多少了版本了？

Visual Studio裡面有多少東西其實用不著？我用VC，買一個單獨包裝版本，結果沒有MSDN簡單版的，缺東落西的，感覺像買殘缺版，VS好歹有個MSDN兩片版，VC++就沒有，VC++當年我買的售價是VS的1/3，可是內容連1/5都沒有。對我有用的單獨版本沒有，對我有用的垃圾更多，真是笑話啊 @_@

當年搞遊戲，有兩個同公司的工作室，各自從遊戲預算中合湊了30萬 (約預算的1/6)，買了動畫工作站，30萬，買到的是沒有軟體模組、硬體只能達到基本要求的雜碎版，後來無力增加預算去搞，那台工作站早已停擺。\r

價格不只是一般消費者的痛，也是許多企業、工作室的痛。\r

軟體一直更新，價格一直提高，難不成是使用者願意去促成的？


至於軟體成本一直提高，我覺得也是沒辦法的。現在的軟體比以前複雜多了，維護上也更為困難。最簡單的道理，以前的軟體很多都只支援一個特定的硬體。但是現在的軟體能這樣嗎？光是在各種不同的硬體上的測試動作，就夠受的了。當然，的確也有不少人是從軟體得到太多不合理的利益，但是這也不能一竿子打翻一船人。

的確不能打翻一船人，所以我比較願意註冊shareware，給好的程式作者、公司直接的金錢回饋。


我瞭解大部份的人認為軟體售價太高。但是以目前軟體的開發方式，還有盜版的嚴重程度，軟體恐怕也很難把價格定得太低。舉個最簡單的例子好了。一個好一點的遊戲，假設共由五十個人負責一切（包括開發、美工、測試、行銷、設計等等），且平均月薪三萬，開發時間一年，這樣光人員薪水就要一千八百萬。如果預計遊戲在一年內可賣十萬套，那光這方面的平均成本就是一百八十元。但是，老實說，在台灣有多少遊戲可以在一年內賣十萬套？如果它只能賣五萬套，那平均成本立刻加倍。很多人看到軟體的變動成本很低，就覺得軟體應該要賣便宜些，但是如果銷售量不夠高，那變動成本再低，也沒什麼用。

搞清楚一點，盜版嚴格說起來不能算是「原罪」，小百姓貪便宜，難不成賣東西的企業就不貪賺大錢？那微軟是怎麼大起來的？本來是利益衝突的問題，強把道德觀念往使用者上套，公平嗎？那麼ezpeer收費，怎麼被韃伐的那麼凶，不見多少人出來說公道話？一些個人網站包括DH這裡，商業化考量為什麼就要遭到抵制？難道個人網站的心血就沒有價值？

還有，你上面寫的遊戲開發規模，國內沒有。我想你真的對國內的軟體業界開發規模抱太天真的態度。

一個三千萬的資料庫系統標案，你認為有多少人力在做？答案是..不到10人, 最長通常不超過一年，兩年的少見。

遊戲？遊戲公司放的官方消息誇張的多，連銷售量都可以灌成10倍了。

有多大的市場，並不表示開發成本就相對提高，這是錯誤的想法。

另外，除了一般使用者在能力範圍內支持原版外，促使廠商合理的降低暴利，重視區域市場的消費水準並予以調整，不也是應該做到的？國內的廠商多的是賣的跟國外一樣貴、甚至比國外還貴，但售後服務一踏糊塗，甚至大為縮水。

有個例子，可以說明國內消費者遭受的待遇。Compaq P800跟P1700，是國內蠻有名的NB，一般Compaq的產品，可以享有一年全球保固，但是上面兩款沒有，而且還沒得optical，只剩下殘廢的一年台灣地區保固，只因為這兩款只在台灣賣，也就是說，你買了它，想帶他出國，就保佑它別壞了。

至於軟體的售後服務情況，只有更差。這應該需要更多人來努力去爭取、要求的吧？

我正在盜版，因為我用的字是倉頡發明的中國字，我侵犯了倉頡的財產

justthinking · 文章由 **justthinking** » 2001-10-22 17:49

總之呢..用盜版..就靛靛不要講話..自己偷偷的私下用吧..
別在那邊強詞奪理為用盜版千方百計的找藉口..

國外的套裝電腦如Dell/Compaq/IBM/Gateway販賣的那種..
其賣點之一就是以跟組裝差不多的價錢(有時候甚至更便宜)
來買到功能類似的硬體(當然..什麼板子/顯示卡/音效卡之類的
就沒辦法讓使用者自己搭配了)然後還附送了一堆軟體..
從作業系統到文書處理到遊戲可說是琳瑯滿目啊..

jakyou · 文章由 **jakyou** » 2001-10-22 17:55

我自首...

我手邊的 A 片都是盜版的，不管是 VCD、DVD、還是網路下載的 RM，通通是盜版的。

其實我也很想買正版，讓那些女優能多賺一點，畢竟她們賺的是皮肉錢，如果這一行收入不好的話，那以後就沒有身材好的漂亮妹妹要下海拍 AV 了。

想是這樣想，但是正版的 A 片實在是太貴了，一片要日幣12500，加上運費的話超過6000NTD，這實在不是我這小小的上班族負擔的起的，台灣又沒有正式的代理，所以我也很無奈，只好盜版的照看；畫面模糊也無所謂，聲音也不要求 AC3 還是 DTS，有點雜音也能接受，女優叫大聲一點時會破音也沒關係，真正是完全沒格沒品...

每次看到漂亮 AV 妹妹的精彩表演我就不僅擔憂，以後看不到這麼棒的 A 片怎麼辦啊...

還是該考慮買正版的...

passengerii · 文章由 **passengerii** » 2001-10-22 18:09

但是市場變大了10倍而已？恐怕百倍千倍都有。

10年前遊戲業界總值和現在至少差上百倍，作業系統只會差更多。硬體開發成本也是以前的10倍不止啊，為什麼價格直直落？為什麼不能像軟體出一代價格一直漲？


真是搞不清楚狀況...之前就已經說過市場變大同時也要吸引更多廠商加入競爭的條件才能夠讓價格滑落的結果成立,硬體價格直直落?...今天要是硬體都只有一家公司來作,大家就來看看會不會直直落
Windows 現在有像樣的競爭者嬤?我想不見得,有競爭者,但是不夠成熟


這方面牽涉很廣，如果要增加許多成本，學校方面勢必增加學費轉嫁到學生頭上，現在大學的學費多高，相信大家都很清楚。\r

還有，除了大學，國小、國中、高中、專科這些學校的資訊教育通通是問題，看問題只看一邊，就是最大的毛病。

買不起，當然不能用偷的，問題在於現實考量上，學習的門檻無法自然的降低。企業要找人才，可是不願意培訓 (這又牽扯出很多社會觀念的錯誤)，學校又無法給予適當的幫助 (不要拿公立學校來凹，就算是公立學校也有經費問題，最後還是轉嫁納稅人)，平衡的方法是什麼？買原版就代表了平衡嗎？買原版就代表你跟廠商的地位變成對等了嗎？我不這麼認為。


當然不見得每間廠商都會配合學校推行教育免費軟體,但是如果學校和學生自己本身沒努力,怎麼說這樣的話,進而直接盜版?
消費者跟廠商之間原本就是地位不平等,一個是生產者一個是消費者,當然不一樣,也沒有孰優孰劣的關係


那麼一堆廣告、電影、節目、電玩用的都不是這些專業軟體囉，專業市場沒有變大？以整體來看，沒有變大根本就是說謊，這只是藉著專業的高姿態進行高獲利的藉口。


蠻怪的...明明之前就已經提出學習舊軟體是要學習其觀念,而不一全是操作方式
卻扯到這邊...O_o
同樣一句話,市場變大,沒有競爭一樣會是這樣的結果


很多人像你一樣，覺得不必要跟著版本跑，問題是資訊時代的本質是什麼？不斷的知識更新，慢人家一步，你可能就要落到淘汰邊緣，誰願意被淘汰的？

知識更新不代表工具要更新...簡單一句話,使用新的軟體不代表你就會有新觀念新知識


軟體一直更新，價格一直提高，難不成是使用者願意去促成的？


當然使用者不願意價格一直提高,但是消費者卻因為一些手段使的惡性循環到自己身上.親手將競爭者埋葬,然後再讓人壟斷市場


搞清楚一點，盜版嚴格說起來不能算是「原罪」，小百姓貪便宜，難不成賣東西的企業就不貪賺大錢？那微軟是怎麼大起來的？本來是利益衝突的問題，強把道德觀念往使用者上套，公平嗎？那麼ezpeer收費，怎麼被韃伐的那麼凶，不見多少人出來說公道話？一些個人網站包括DH這裡，商業化考量為什麼就要遭到抵制？難道個人網站的心血就沒有價值？


這邊也要先搞清楚一點,盜版本來就是不合法的行為,原本就不適合光明正大談,今天我用盜版,就該知道有些什麼樣的責任和風險,雖然我自己還沒覺得嚴重到可恥的地步,但是我實在很好奇可以為了盜版高談闊論的人們心理到底在想什麼
還有,"商業化"並沒有遭受到抵制,尤其是 DH 這邊,我想您可能沒了解,商業化是一個具有規模的網站所幾乎要走的方向.
商業化當然沒有罪,難道拿自己吃飯的傢伙賺錢有罪?
而是商業化之後作一些偏頗的言論誤導大眾才是有罪
希望批評商業化之前大家都要先有了解
ezpeer...老實說...他這樣沒有被告已經算很客氣了...國外類似的東西被告上法庭應該蠻多人知道的吧

"盜版",其實也算是幫人變相的打廣告,自己用習慣了,就容易懶得去摸新的東西,然後有新的競爭者加入,自己沒去接觸,結果競爭者就這樣被淘汰掉


還有，你上面寫的遊戲開發規模，國內沒有。我想你真的對國內的軟體業界開發規模抱太天真的態度。

一個三千萬的資料庫系統標案，你認為有多少人力在做？答案是..不到10人, 最長通常不超過一年，兩年的少見。

遊戲？遊戲公司放的官方消息誇張的多，連銷售量都可以灌成10倍了。

好吧,那我們來把規模算小,時間也減為一年吧~大家開始慢慢算
一間公司在一年的時間推出一個軟體,工作人員有十位,每人月薪算三萬,一年 36 萬
然後為了數字不要灌水,我們就把銷售量算一萬套吧(會不會太樂觀了點?)
那麼平均每套只要 36 元耶~:D
接著好戲開始,因為這一萬的消費者為了要用 36 元去買到這樣的一套軟體
大家替公司出辦公室或是租金,出他們的水電,出他們的硬體和用到的正版工具軟體,出錢幫他們印刷,打廣告,幫他們壓片
然後大家就有 36 元的正版軟體~不錯吧~

[ 這篇文章在 2001-10-22 18:47 被 passengerii 編輯過 ]

RogerShih · 文章由 **RogerShih** » 2001-10-22 19:14

看事情有的可以簡單，有的可以複雜，隨人主觀意見。

my point只有一個，我寧願努力去針對不合理的地方多做努力，痛罵盜版根本沒有幫助。如果今天軟體的售價跟服務，大家的消費水準都能夠負擔的起，都覺得合理，那不是更好？罵盜版不是更有理由、更有力？

Intel 當年的高價政策維持了多久？當時down到5000以下就表示這款產品要被淘汰，現在呢？的確，競爭可以促使售價合理化，但那要是公平的競爭才行，同時也要有人以行動去支持。一堆人喊著要競爭，結果沒人支持競爭的對手，Cryix怎麼死的？OS/2又怎麼死的？

任何事情都有好幾面，沒什麼絕對正確或絕對錯的。

passengerii · 文章由 **passengerii** » 2001-10-22 19:41

當然,人人都應該對不合理的地方作努力,痛罵盜版當然沒有幫助(我實在不敢相信有誰盜的正高興時被痛罵能夠當下痛改前非的...)
但是我們就算不努力,也不能夠用盜版來當作一種手段甚至還認為他是對的吧~

之前也有提到,那些競爭者是怎麼死的?盜版絕對脫不了關係
今天我們對現在使用的東西不滿,如果我們不努力改善,就該學著去接受

hotball · 文章由 **hotball** » 2001-10-22 22:40

我實在是不知道該怎麼說才好了。難道我還說得不夠清楚嗎？盜版不是反制軟體公司不正當定價策略的辦法。事實上，盜版是不正當定價策略的幫兇。如果想要阻止不正當的定價策略，要嘛大家都去買正版，要嘛就都不要用。如果大家都不用那個軟體，那家公司又如何壟斷？

現在的情形是，大家都不想花那麼多錢買那些軟體，但是又想用。想用又不想買，然後就盜版。這樣會讓軟體公司改成更好的定價策略？這怎麼可能？

一直批評軟體公司怎樣不好，根本沒有任何幫助。要讓市場正常發展，就要用正常的方式。就是這麼簡單。

至於所謂的競爭對手，我想任何消費者都不會願意去買一個明顯較差的產品吧！這就是現實。所謂為了保持市場競爭力而去支持較差的產品，根本就是天真且不智的。如果大家都這樣做，還會有人願意生產好的產品嗎？反正只要當好 underdog，那生產再爛的產品都有人支持嘛！幹嘛還要花錢去開發更好的東西？

至於遊戲的價格，真的有下降很多嗎？至少國外沒有。國內的情形比較特別，因為早期幾乎都是盜版國外的遊戲，後來開始有合法代理，有一陣子價格飆得很兇。現在又稍微降了下來。至於國內自行開發的，當然都可以賣得便宜，因為開發成本原本就低。但是我覺得很奇怪，難道國內的遊戲廠商就一定要自甘墮落，做一些低成本的遊戲？這又是為了什麼？還不是就為了市場小，還一大堆人盜版？如果今天台灣真能有十萬套遊戲的市場規模，那一千八百萬又算得了什麼？看看現在這麼多遊戲公司忙著做（或代理）網路遊戲，應該就可以看出一些端倪了吧！

今天我說這些，並不是要說盜版如何不好。盜版是不好的，應該早已是大家的共識。也許從現實的角度來看，有時候會因為不得已，只好使用盜版。但是應該要認識到，這是不得已的下策，不是上策。這就好像在一個落後國家作生意，不賄賂官員就沒辦法待下去，所以只好賄賂官員。賄賂當然是不好的，但是這也沒辦法，所以這樣並不算可恥。但是，如果賄賂了官員後，還得意洋洋到處宣稱賄賂官員所帶來的好處，那就是可恥。\r

至於 VC++…我不清楚現在的 VC++ 是怎麼回事。至少我買過的 VC++ 都還是有附 MSDN Library 的版本。不過，現在 MSDN Library 的 license 已經改了，一個單位買一套就夠了，所以應該也不成問題吧！

另外關於教育版的問題…中學、小學需要用到十幾萬一套的軟體嗎？應該不用吧！很多中小學連個像樣的電腦教室都沒有了。高職可能會比較有需要，但是我不相信這是完全無法負擔的。

總而言之，要批評那些軟體公司很容易，因為他們也真的都還有在賺錢。但是軟體公司如果真的有這麼容易經營的話，那怎麼還會有軟體公司關門呢？



[ 這篇文章在 2001-10-22 22:57 被 hotball 編輯過 ]